Religion och tro > Saulus omvändelse

« Tillbaka till Religion och tro Visningsläge:

Detta visningsläge listar ett inlägg åt gången

Detta visningsläge visar inlägget och alla svar på en sida

Detta visningsläge visar inlägget och svaren trådade på en sida

pablick_soervis
Hitta inlägg skrivna av denna person

11.sep.2011, kl.13:14

Saulus omvändelse

Varför är texten i Apostlagärningarna om Saulus omvändelse så motstridig? Finns det rationella förklaringar? Har jag missförstått någonting?

Det är ju en viktig händelse och borde vara rätt skildrad. För det är Paulus' version av kristendomen som har överlevt till idag. Urförsamlingens mer judiska version försvann med Jerusalems förstörelse år 70. Tänk då att Paulus aldrig träffade eller såg Jesus, och aldrig hörde honom predika, än mindre talade med honom. Paulus version bygger alltså på andrahandsuppgifter, och denna uppenbarelse.

http://felicitasetamor.wordpress.com/2011/09/11/saulus- och-paulus/
debattant
Hitta inlägg skrivna av denna person

11.sep.2011, kl.13:56

Helt riktigt

detta och mångahanda andra uppgifter gör att logiska människor inte kan ta detta seriöst?
Jonny
Hitta inlägg skrivna av denna person

11.sep.2011, kl.14:03

I det...

...ena fallet talas det om att dom hörde en röst, i det andra fallet talas det om att dom inte förstod vad rösten sade.
Det är ungefär som att man hör grannarna bråka, men man hör inte vad dom säger.

Och när det gäller skenet så är det ofta så med skenbara motstridigheter i bibeln att det talas om en situation med fokusering på olika saker. I det första fallet var det fokusering på Paulus, vad som hände honom, att skenet kringstrålade honom, men det kringstrålade även dom andra, men det nämns inte dom två första gångerna. Bara för att det inte nämns betyder inte att det inte skedde.
sapientior
Hitta inlägg skrivna av denna person

11.sep.2011, kl.20:48

Skillnaderna

i de tre berättelserna är inte detsamma som motstridigheter. En händelse berättad i olika kontexter blir lite olika varje gång. Hur utförlig man är och vilka ord man väljer beror på vem som lyssnar och vilken situation det är. Inget konstigt alls.

Att bibelns berättelser inte är samma slags skrivarbeten som doktorsavhandlingar eller uppslagsverk är uppenbart. Man kan ju inte kräva samma vetenskapliga stringens i bibeln som i en avhandling. Därmed inte sagt att man inte får läsa bibeln med kritiska ögon, nej det är ett viktigt perspektiv. Misstaget är att avfärda Paulus, hela tron och Gud bara för att man hittar enstaka motsägelser här och där i bibeln.

Att bibeln uppvisar en del brister är på ett sätt underbart. Det visar att Gud använder vanliga bristfälliga människor till att sprida evangeliet. Vilket i sin tur innebär att Gud till och med kan använda lilla mig. Och vem som helst som vill bli använd.
pablick_soervis
Hitta inlägg skrivna av denna person

11.sep.2011, kl.22:47

Du har såklart rätt

i att de inte var skrivna som doktorsavhandlingar. Men de läses som sådana, och har blivit lästa som sådana. Jag tänker på när Martin Luther blev förhörd, med livet som insats. Varje ord och stavelse vägdes då på guldvåg. Så nej, kära du, man kan inte ena gången begära att de ska få innehålla motstridigheter och sedan nästa gång använda dem som lagtexter.

En annan sak. Varför gick Jesus en sådan omväg. Han omvände tusentals, gjorde mirakler av olika slag - sedan låter han en sådan som Paulus sprida evangelium - en karl som aldrig träffat honom eller hört honom predika, än mindre talat med honom. Han låter Paulus hela mission bygga på andrahandsuppgifter, och en futtgig uppenbarelse.

Säg nu inte - Herrens vägar är outgrundliga, snälla.
uriswouk
Hitta inlägg skrivna av denna person

12.sep.2011, kl.09:49

Jesus och Paulus

När Jesus vandrade här på jorden, i Israel.
Så predikade Han Evangelium, för ( till ) det judiska folket.
Jesus svarade den samaritiska kvinnan : " Ni tillber vad ni inte känner.
Vi tillber vad vi känner, eftersom frälsningen kommer från judarna ".

Medans Paulus, var " hedningarnas apostel " ( Rom. 11 : 13 ).
Paulus missionsresor, kan Du läsa om i Apostlagärningarna.
Paulus alla breven, utom Hebrèerbrevet, är riktade ( adressèrade ) till hedningarna.
uriswouk
Hitta inlägg skrivna av denna person

12.sep.2011, kl.10:26

Tillägg

Jesus svarade den samaritiska kvinnan, med orden som finns i :
Johannesevangeliet, kapitel 4, vers 22.
uriswouk
Hitta inlägg skrivna av denna person

12.sep.2011, kl.10:13

Skatter i Torahn.

p_s, skriver : " lagtexter ".

Det är endast, De Fem Moseböckerna, som är Lagen ( Torahn ), i Bibeln.
pablick_soervis
Hitta inlägg skrivna av denna person

13.sep.2011, kl.23:14

Torah

har sedan tolkats i Talmud och Mischna och på så sätt reglerat en rättrogen judes liv in i minsta detalj, ja så noga att det egentligen inte går att leva efter dem. Till på köpet finns det två tolkningar - en hård och en mildare.

Egentligen kan Torah sammanfattas i en enda sats: ”Det som är dig själv förhatligt, skall du inte göra mot din nästa. Detta är hela Torahan. Det övriga är förklaringar. Gå och läs!” (Torah - Hillel, Shabbat 31a)
pidutt
Hitta inlägg skrivna av denna person

12.sep.2011, kl.11:26

Lite pidutt tankar.

Jesus lärjungar var helt vanliga människor, de förstod sällan vad Jesus pratade om och Jesus sade själv att- ni har sett mig, men ni tror inte ändå-,lärjungarna ställde sina vanliga mänskliga naiva frågor-vem får sitta på din högra sida då du kommer till din Faders rike mm.- Judas förrådde honom, Thomas tvivlade, en förnekade honom t.o.m tre gånger.
Sitt mod fick de inte förrän de fick DHA att gå ut och predika Evangelium ,för då var det GUDS kraft de hade fått som gjorde det möjligt. De mötte alla döden på fruktansvärda sätt.
Saul hade mördat Kristna , han var helt emot allt Jesus stod för. Men han fick möta kraften, han blev överbevisad mot sin vilja, det var inga långa tal, liknelser eller Bibelverser utan Guds enorma kraft som bevisade sig. Jag tror även idag att de som får egna möten med Gud har stora skillnader i sina berättelser ,mot de som fötts eller undervisats in i en tro. Att tro att ord är sanna och sedan tro på någon lära är ett självvalt sätt att komma till tro, men att få en styv nacke böjd är en själens omvändelse.
....Mvh/Pidutt...
uriswouk
Hitta inlägg skrivna av denna person

12.sep.2011, kl.14:59

Jesus : " Jag är sänd endast till de förlorade fåren av Israels hus " ( judarna ).

När Jesus vandrade här på jorden, i Israel.
Så predikade Jesus, Evangelium, " endast till de förlorade fåren av Israels hus ( judarna ) ".
Matt. 10 : 5 - 6

Jesus svarade : " Jag är sänd endast till de förlorade fåren av Israels hus ( judarna ) ".
Matt. 15 : 24
uriswouk
Hitta inlägg skrivna av denna person

12.sep.2011, kl.15:23

Jesus :

" Jag har också andra får ( hedningarna ), som inte hör till den här fållan ( judarna ).
Dem måste jag också leda, och de kommer att lyssna till min röst.
Så skall det bli en hjord och en herde ".

Johannesevangeliet 10 : 16
Svenska Folkbibeln 98

Jesu herdeämbete är inte inskränkt till det judiska folket utan omfattar alla folk.
debattant
Hitta inlägg skrivna av denna person

12.sep.2011, kl.16:36

Innefattas

kineser, indier, araber, etc i hedningar i din egna översättning.
uriswouk
Hitta inlägg skrivna av denna person

12.sep.2011, kl.16:43

Svar : Ja

Svar : Ja
debattant
Hitta inlägg skrivna av denna person

12.sep.2011, kl.18:53

Märkligt

för där harr han inte stor respons. Det vore väl bättre att han tog hand om alla människor som behöver hans hjälp och tror på honom och den bibliska sagan.
T.ex. finns det miljoner barn i Sydamerica som väntar på hans hjälp, men dem ignorerar han, varför då? Det bränner tydligen krut på alla andra som inte behöver hans hjälp.
uriswouk
Hitta inlägg skrivna av denna person

13.sep.2011, kl.09:43

Jesu missionsbefallning ; Matt. 28 : 16 - 20

" Hedna "- kristna, finns idag bland alla folk och nationer.
Jag är själv en " hedna "- kristen, därför att mina förfäder var hedningar, i Uppland.

Den första Indien-missionären ( i modern tid ) var : William Carey ( 1761 - 1834 ).

Den första Kina-missionären ( i modern tid ) var : James Hudson Taylor ( 1832 - 1905 ).

Jag har själv besökt tre svenska evangeliskt kristna barnhem i Sydamerika : Argentina, Bolivia, och Ecuador.
uriswouk
Hitta inlägg skrivna av denna person

13.sep.2011, kl.15:08

Tillägg

http://www.erikshjalpen.se/
uriswouk
Hitta inlägg skrivna av denna person

13.sep.2011, kl.15:45

kaka på kaka

http://www.hoppetsstjarna.se/
sapientior
Hitta inlägg skrivna av denna person

12.sep.2011, kl.19:33

Bibelsyn

kan variera väldigt mycket från troende till troende. Somliga vill läsa bibeln ungefär som en lagtext, som du säger, där man utgår från att varje ord är vägt på guldvåg. Då finns inget centralt eller perifert utan allt är lika viktigt och nåde den som kritiserar Guds heliga ord. Själv har jag en annan bibelsyn. Jag tänker att bibeln innehåller vad vi behöver veta för att orientera oss fram i livets terräng. Där finns berättelserna om Jesus och nedtecknade citat och referat på en massa klokheter som han sa. Där finns också de första kristnas historia och genom bland annat Pauli brev får vi en inblick i vad som försiggick i den tidiga kyrkan. Vi läser om hur man började formulera en helt ny kristen teologi och hur man tänkte sig att efterföljelsen skulle gå till utifrån den tidens förusättningar.

Utan att vara den som till varje pris måste försvara varje bibelvers om någon påpekar något kritiskt, så har jag svårt att hålla med dig om att Paulus skulle vara olämplig som apostel. Du verkar tycka att han inte är trovärdig alls bland annat för att han aldrig träffade Jesus under hans jordeliv, att han utgick från andrahandsuppgifter. För mig framstår inte detta faktum som något som försvagar Paulus trovärdighet. De flesta som har blivit kristna efter Jesu död har aldrig träffat honom, så med tanke på det så förstår jag inte vad du menar.

Paulus var helt klart handplockad av Jesus och även om du definierar det som en omväg att få ut evangeliet så blev det i alla fall så och nog får du medge att det i någon mening var en lyckad headhunting?
pablick_soervis
Hitta inlägg skrivna av denna person

13.sep.2011, kl.23:20

Saul

blev inte utvald av Jesus, så som de tolv lärjungarna blev handplockade. Saul var en farisé och förföljde och mördade kristna innan han blev omvänd.

Hans omvändelse var troligen ett epileptiskt anfall. Epilepsi kallades på medeltiden Saint Pauls Disease. Även den heliga Birgitta och Swedenborg med flera religiösa personligheter var troligen epileptiker. Uppenbarelser kan förresten skapas i laboratoriemiljö genom elektriska urladdningar i tinningsloberna. Där sitter tydligen de centra som är upphovet till många religiösa fenomen.

http://www.epilepsiemuseum.de/alt/paulusen.html
pidutt
Hitta inlägg skrivna av denna person

14.sep.2011, kl.10:03

Vid epelepsi

kan en aura förekomma, ett slags varsel av ett ankommande anfall, men att Saul som var en förföljare av Kristna skulle fått EP anfall tror jag inte.
Inte så han blev blind. Om man skulle ge medicinsk diagnos skulle hjärntumör ligga närmare, men han levde för länge för den diagnosen också.
Jag har aldrig träffat EP patient som haft mer än aura, smak eller doft intryck innan både Grandmale anfall och petit male.
Många faller även idag under Guds kraft och blir förvandlade, missbrukare, kriminella, mfl, om man ska tro deras vittnesbörd, både inom LO och Pingst är det vanligt
.Om det är psykiska, fysiska, eller Guds fenomen är jag inte rätt person att bedöma, men att Saul råkade ut för något helt livsomvälvande där på vägen till Damaskus det är helt klart. Han ändrade allt i sin person, det kan nog inga anfall utföra?
Efter ett EP anfall och patienten fått vila är de sig själva igen om dock trötta......Mvh/Pidutt...
pablick_soervis
Hitta inlägg skrivna av denna person

14.sep.2011, kl.11:49

Paulus epilepsi

kan inte bevisas men rent allmänt ser nog de allra flesta på honom som en epileptiker. Jag bifogar en länk som visar på sambandet mellan religiösa hallucinationer och epilepsi. Jag citerar följande ur artikeln:

"Kopplingen mellan epilepsi och religiösa upplevelser har tidigare studerats och flera kreativa religiösa tänkare tros ha haft sjukdomen; Jeanne d´Arc, Paulus, Dostojevski och Swedenborg. Kan Birgittas uppenbarelser förklaras på samma sätt?"

och

"Det finns argument både för och emot en epilepsidiagnos. Beroende på var i hjärnan epilepsin utgår från, varierar upplevelserna. Epilepsi från bakre delen av hjärnan ger synupplevelser och syner av ljusfenomen. Epilepsi från andra delar kan ge upplevelser av lukt och smak. Birgitta beskriver bland annat lukt "som av ruttna fiskfjäll". Religiösa upplevelser kopplas dock vanligen till tinninglobs-epilepsi. På Birgittas förmodade kranium saknas dock tinningbenen och det går inte att säga om det har funnits förändringar i hjärnan även där."

http://www.lio.se/Nyhetsarkiv/Nyhetsarkiv-2003/Epilepsi -hos-den-Heliga-Birgitta/
pidutt
Hitta inlägg skrivna av denna person

14.sep.2011, kl.13:08

Ja det konstiga

var med Jeanne /d Arc var hennes profetior hur krigen skulle förlöpa, ända tills mot slutet.
Ett anfall hade nog kunnat föra henne ut i krigen, men inte ge visshet om hur det skulle gå, antalet förluster mm. Men spännande ändå. Jo visst är det som du beskriver om olika delar av hjärnan som är inblandade vid EP, det bevisar dock att människan har ett andligt centrum, varför kan man undra.....Mvh/Pidutt...
pablick_soervis
Hitta inlägg skrivna av denna person

14.sep.2011, kl.13:31

Vårt andliga centrum

har vi väl fått för att vi behövde det. Evolutionen brukar inte tillåta att en varelse utan orsak bär på balast, särskilt inte i något så energikrävande som hjärnan. Varför vi behöver andlighet kan man naturligtvis diskutera, men är det inte det som gör oss till människor? Jag, som räknar mig som agnostiker, använder troligen mitt andliga centrum på ett annat sätt än en religiös människa gör. Det viktiga är väl att det användes på ett gott och berikande sätt - dels för den enskilde och dels för hennes medmänniskor.

Pidutt... man behöver inte vara religiös för att vara andlig, och man behöver inte heller vara religiös för att vara en god människa. Man kan till och med vara kristen som icke-troende. Det finns ju kristna ateister, som du vet. Jag är nog en sådan (ska kolla närmare innan jag uttalar mig bestämt, haha).
pablick_soervis
Hitta inlägg skrivna av denna person

14.sep.2011, kl.14:33

Kristna ateister

Här har jag skrivit ett inlägg om kristna ateister bara för din skull.

http://felicitasetamor.wordpress.com/2011/09/14/kristen -ateism/
pidutt
Hitta inlägg skrivna av denna person

14.sep.2011, kl.16:22

Tack ja

det finns många filurer i vår Herres hage.Man tror inte på Gud , men är hela tiden arg på att han är så grym? Bilderna är många tolkningarna också, men tack för länken. Ja världen är ett mysterium av myller av människor ideologier och system för överlevnad, ursäkter för sitt eget sätt att tolka livet. Viktigast är dock att behandla andra med respekt.
Tack ska du ha P_S, ha en skön kväll....Mvh/Pidutt....
pablick_soervis
Hitta inlägg skrivna av denna person

14.sep.2011, kl.16:25

Tack själv, pidutt...

... du vet väl att jag är en av dina största beundrare?
pidutt
Hitta inlägg skrivna av denna person

15.sep.2011, kl.08:37

Hej P_S

Tack för vackra ord, du är en ordsmed! Tyvärr såg jag knappast igår bara blek färggröt. Hjärnan blev så utmattad att det var skönast att bara vila. Lite bättre idag tack och lov.
Jag har träffat några Saul i mina dagar, tunga missbrukare, några är döda, men en del lever mycket goda liv i dag. De har inte kunnat ta emot undervisning eller ord, men då Gud rört deras hjärta och hela deras inre så har de gått från mörker till ljus. Jag bedömer det som att de är på botten, det finns inget att släppa taget om, de har redan förlorat allt, så med öppet hjärta och själsligt nakna kan de möta Gud. Några har jag kontakt med, en firar sju år utan droger och lever lycklig med sin familj som han fick tillbaka. Ja du vännen det sker många under i -vår Herres hage-, ha en skön dag....Mvh/Pidutt...
pablick_soervis
Hitta inlägg skrivna av denna person

15.sep.2011, kl.12:16

Oj! Mycket, mycket intressant

Det du säger är nämligen just vad jag tror hände Saul. Han hade farit fram mot den kristna urförsamligen som en mordängel, bland annat var han ju med vid steningen av Stefanus, den förste martyren, och han hade säkert dödat många andra kristna. Det sägs ju rent ut i Apostlagärningarna.

Allt detta blod på händerna gick honom till slut till sinnes, så på väg till Damaskus bröt han helt enkelt samman. Kanske i samband med ett epileptiskt anfall, kanske utan ett sådant. Han orkade inte längre, och var kanske imponerad av de kristnas obändiga tro. Den visade ju många kristna upp på Colosseum då de dödades av vilda djur utan att avsvärja sig sin tro.

Till slut blev det för mycket för honom, och då fick han sin "uppenbarelse". Den kom, i alla fall som jag ser det, inte utifrån eller uppifrån, utan INIFRÅN!

Så visst kan tro och frälsning vara något mycket gott. Då som nu! Absolut!
sapientior
Hitta inlägg skrivna av denna person

14.sep.2011, kl.22:20

Paulus

blev inte utvald på samma sätt som de tolv första lärjungarna skriver du och ja det är alldeles riktigt. Kallelsen verkar alltså anpassad efter den person som kallas. Jag ser inget i det som motsäger trovärdigheten i berättelsen.

Ur ett medicinskt perspektiv tycker man sig se ett epileptiskt anfall här. Ur ett psykiatriskt perspektiv ser man kanske en släng av en psykos eller nåt. Men vad händer om vi försöker titta på händelsen ur ett trosperspektiv? Kan Paulus i den här situationen ha upplevt sig kallad av Jesus så till den grad att han gjorde helt om i sitt liv? Ja, så kan det också vara.

Paulus förföljde människor, men Jesus uttryckte att ”du förföljer mig”. Aha, den som ser det gudomliga i varje människa, förföljer inte. Hm… ännu ett perspektiv på den här berättelsen, ett i mitt tycke tilltalande perspektiv.
pablick_soervis
Hitta inlägg skrivna av denna person

15.sep.2011, kl.12:12

Vad är tron?

Du talar om epilepsi och psykos och sedan om tro. Mycket intressant! Vad är tron egentligen? Hur kan en människa tro på något som egentligen strider mot hennes förnuft. Jag har inget svar men ska forska lite och se om jag finner något svar. Många måste ha sökt ett vetenskapligt svar på den frågan. Vad är frälsningen, vetenskapligt sett?

En troende svarar naturligtvis att det är Gud som kallar. Men vad svarar vetenskapen?
sapientior
Hitta inlägg skrivna av denna person

15.sep.2011, kl.19:03

Det finns

inget ”egentligen”. Och det vet du – egentligen. Alla våra försök till definitioner är halkiga närmevärden av det vi vill fånga. Ta den föregående meningen som exempel. Även om det är en ruskigt bra formulering så täcker den ju inte in allt vad ”våra försök till definitioner” kan sägas vara. Det blir bara ett perspektiv i taget som plockas fram när man kokar ner ett visst fenomen till en egentligen-definition.

Med detta i bakhuvudet tillbaka till din fråga: Vad är tron – vad säger vetenskapen? Låt mig få göra ett försök på ett halkigt närmevärde. Hm, då föreslår jag: ”En icke-vetenskaplig föreställning som strider mot sunt förnuft”. Tyckte du den var fin? Ja, jag försökte verkligen pricka av ett perspektiv som skulle passa en agnostiker.

Vad kan jag som troende sätta emot om någon vill klistra den etiketten på tron? Ingenting. För den definitionen kan ju vara hur sann som helst utifrån ett agnostiskt/ateistiskt perspektiv. Själv håller jag naturligtvis inte med om att den definitionen är särskilt bra då den får det att låta som om tron är avsaknad av ingredienser som vetenskap och förnuft. Det stämmer inte med min bild av tron. Vid närmare eftertanke är kanske inte vetenskapen den bästa utgångspunkten för en god definition om nu tron redan har ställts vid sidan av densamma.

Tron är (se upp nu för nu definierar jag) ett bra exempel på en företeelse som är hal som en tvål, särskilt om man försöker hålla fast den. Trons väsen erfar man när man tror. Tyvärr finns nog inga genvägar, utan vill man veta mer än vad vetenskapen lyckas krysta fram om tron, ja då får man lov att testa själv.
pablick_soervis
Hitta inlägg skrivna av denna person

15.sep.2011, kl.20:22

”En icke-vetenskaplig föreställning som strider mot sunt förnuft”.

Ett ruskigt bra halkigt närmevärde, som beskrivning av tron.

Själv vill jag använda ord som mer är synonymer på upplevelser, alltså sådant som på något sätt triggar hjärnans belöningscentra, kanske självsuggestion: Hänförelse – Passion – Lidelse.

Den har nog, tror jag stora likheter med en passionerad förälskelse, där tungomålstalet är orgasmen.
uriswouk
Hitta inlägg skrivna av denna person

27.sep.2011, kl.15:00

Trons människor.

Läs om ; Trons människor.
Hebrèerbrevet 11 : 1 - 40
uriswouk
Hitta inlägg skrivna av denna person

12.sep.2011, kl.10:01

petitesser

Bibelordet kopièrar, INTE sig själv.

Bibelordet varièrar, sig själv.

« Tillbaka till Religion och tro

Inloggad som:

Saulus omvändelse

Helt riktigt

I det...

Skillnaderna

Du har såklart rätt

Jesus och Paulus

Tillägg

Skatter i Torahn.

Torah

Lite pidutt tankar.

Jesus : " Jag är sänd endast till de förlorade fåren av Israels hus " ( judarna ).

Jesus :

Innefattas

Svar : Ja

Märkligt

Jesu missionsbefallning ; Matt. 28 : 16 - 20

Tillägg

kaka på kaka

Bibelsyn

Saul

Vid epelepsi

Paulus epilepsi

Ja det konstiga

Vårt andliga centrum

Kristna ateister

Tack ja

Tack själv, pidutt...

Hej P_S

Oj! Mycket, mycket intressant

Paulus

Vad är tron?

Det finns

”En icke-vetenskaplig föreställning som strider mot sunt förnuft”.

Trons människor.

petitesser