• mariaw

    27.maj.2007, kl.15:13

    För och nackdelar med Judendom

    Det här är vad jag har kommit fram till under mina seriösa passagenstudier..

    Fördelar

    - Ingen avgudadyrkan. Man tror på en Gud.
    - Omvändelse viktig - leder till ökat ansvarstagande
    - Det finns någon form av absolut sanning eller moral
    att hålla sig till
    - Man behöver inte tro på sådant man inte kan förstå
    - Man får läsa Bbeln och tro på den
    - Gud är herre - man är inte utelämnad åt sig själv

    Nackdelar

    - Ingen försoning - ingen utplåning av synden.
    - Gud är herre - man får inte bestämma själv.
    - Liten religion - innebär kanske ett visst utanförskap

    Ni ligger rätt bra till hittills...:)om det inte vore för det där med synden då.

    mvh Maria

  • loggin

    27.maj.2007, kl.18:58

    Klargörande

    Hallå. Detta är Ahavah som inte orkade logga in då det krånglade.

    Utveckla, tack:

    " Nackdelar

    - Ingen försoning - ingen utplåning av synden.
    - Gud är herre - man får inte bestämma själv.
    - Liten religion - innebär kanske ett visst utanförskap"

    Kommenterar då jag begriper bättre vad du menar med dina tre påståenden samt att du ger referenser vad du baserar det hela på via text i Tanach - vilket är judarnas bibeln vill säga och den de då följer.

    ...Och jag ser fram emot en intressant diskussion. :)

  • 27.maj.2007, kl.21:18

    Tack Ahavah :)

    Jag ser också fram mot en intressant diskussion.

    Nackdel 1 - ingen försoning - ingen utplåning av synden.

    Jag har förstått av våra tidigare diskussioner att det är omvändelsen som är det viktiga. Men jag kommer inte riktigt förbi det här med att det ändå skulle behövas någon form av offer.

    3 mos. 17:11
    " Ty kroppens liv är i blodet, och jag har givit er det till altaret, till att bringa försoning för era själar. Det är blodet som bingar försoning genom själen som är i det"

    Denna vers utvecklas ju av Paulus i hebreerbrevet (eller vem det nu var som skrev det) men jag kanske inte kan hänvisa till det eftersom ni inte köper nya testamentet.

    Men jag förstår inte riktigt hur synden försvinner utan offer. Människan vänder om och Gud förlåter det förstår jag. Men vart tar synden vägen?

    Nackdel 2 - Gud är Herre - man får inte bestämma själv

    Här syftar jag på att egot måste dö. en smärtsamprocess i alla livsåskådningar. en nackdel när det håller på men kanske en fördel när det väl är klart. Inget jag egentligen innerst inne vill fly ifrån.

    Nackdel 3 - Utanförskap

    Kommer också med att följa sanningen. Inget jag heller egentligen vill fly ifrån. Jesus säger att världen kommer att hata oss om vi följer honom.

    Nackdel 1 är alltså den krångliga :)

    Passar på att skicka iväg några andra frågor som väcktes när jag diskuterade med Starborn inne på Jesussidan. Jesus kommer ju med en del revolutionerade tankegångar. Eller var dem det?

    Ta exemplet "Låt barnen komma till mig och hindra dem inte" tex. (mark 10:13-16) Jag läste en bok som handlade om detta när jag pluggade. I den poängterades det häpnadsväckande i detta sätt att tänka. Romarna hade tydligen en väldigt negativ syn på barn. De sattes ut att dödas och behandlades väldigt illa. Så Jesu yttrande kom som något tvärtom den samhälleliga synen. Det revolutionerade tänkandet. Men så kom jag på att han var ju inte romare...:) Vilken är den judiska synen på barn...utan Jesu ord menar jag?

    Han bemöter ju också fariseerna flera gånger för att betona den inre omvändelsen - just den delen du betonar - tex. när de ska stena äktenskapsbryterskan eller när synderskan torkar hans fötter. Hur ser du på Jesus? Jag har förstått att du inte tror på försoningsverket men tror du på det han säger och det han gör? Tycker du att han har en poäng?

    Ha det bra!
    Maria

  • 28.maj.2007, kl.11:58

    Delsvar: Synden

    Maria skrev om synden inom judendom:
    " Nackdel 1 - ingen försoning - ingen utplåning av synden. "

    " Men jag förstår inte riktigt hur synden försvinner utan offer. Människan vänder om och Gud förlåter det förstår jag. Men vart tar synden vägen? "

    Judendomen har en väg till förlåtelse och nåd och den heter som sagt Teshuvah. Och det som heter Teshuvah på hebreiska betyder att 'vända om' eller återvända: Att komma till insikt, lyssna till samvetet, att ångra sig och be Gud och medmänniska om förlåt. Att vända rätt igen.

    Först grundläggande för judendom:
    - finns ingen arvsynd.
    Synd är en aktiv handling (inget tillstånd) - den skapas av människan via hennes val med den fria viljan. Hon väljer gott eller inte gott. Och om människan slutar göra dumheter så upphör givetvis synden och då detta ÄR Guds vilja förmedlar han nåden. En nåd och förlåtelse som givetvis handlar om äkthet i den enskildes hjärta.
    Med äkta menar jag sann ånger, botgöring och att givetvis inte be om ursäkt varannan minut och forts. med dumheterna. Synd skapas i tanke ( sa även Jesus) och ses via tal och handling hos människan.
    Synd heter Chet på hebreiska och betyder ordagrant 'att missa målet' - att avvika från den etiskt goda vägen.

    - Vad det gäller judendom så anser man ingen komplett rättfärdig (Pred 7:21,Ords 24:16). Men man har en strävan, intention - en målsättning - att försöka göra så gott som möjligt i enlighet med Guds vilja. Ej heller handlar det om självrättfärdighet (Dan 9:18). Rättfärdig är i andemeningen att sträva som jag skrev och handlar inte om perfektion: definitionen av en Tzaddik (rättfärdig) är inte nån som aldrig gör misstag, utan snarare någon som aldrig ger upp.

    Och du har dess innan skrivit meningen "utan blod ges ingen förlåtelse".

    Med tanke på det jag skrev om judiska innebörden av rättfärdighet vill jag plocka med en mening om två personer som levde innan Jesus dog på korset i relation till blodsoffer och sonande av synder - han var inte ens var född - och det är Sakarias och Elisabet:

    "De var båda rättfärdiga inför Gud och levde oförvitligt efter alla Herrens bud och föreskrifter." Luk

    Fråga: Hur kunde dessa ses som rättfärdiga och leva oförvitligt efter lagen utan Jesus blodsoffer?

    Som jag skrev åberopade varenda profet detta med Teshuvah snarare än offer: Jesaja (1:11,11:16-17), Jeremia (7:3-23), Amos (Am 5:14-24), Mika (Mik 6:6-7)

    Men varje predikan från profeterna följs likaväl av ett löfte om nåd och försoning från Gud OM människan gör teshuvah.

    OFFER


    Över till 3 Mos 17:11 som du citerar. Detta stycke handlar om att inte äta blod - vilket ses i meningen direkt efter:
    "Därför har jag sagt till israeliterna att ingen av dem får äta något med blod i." 3 Mos 17:12

    I sammanhanget står alltså snarare: Ät inte blod eftersom blod används i ritualer.

    Offerritualen är en ritual. Och templet Guds hus. Ritualer handlar om att förankra, men det är likt allt annat en yttre handling till skillnad från äkta Teshuvah som sker i det inre. Finns ingen rituell handling som sker utan en inre Teshuvah. Den är totalt värdelös och enbart en yttre död handling i annat fall.
    Inte ens ouppsåtliga synder (4 Mos 15:27) krävde blodsoffer: Den fattige kunde likaväl offra mjöl (3 Mos 5:11)

    FÖRLÅTELSE OCH NÅD UTAN OFFER

    Då första templet förstördes fördes judarna i exil till Babylonien. Eftersom templet revs förättades inget offrande under tiden fram till återuppbyggnaden – dvs tills det andra templet byggdes. Detta innebär att försoning och förlåtelse var fullt möjligt utan tempel och djuroffer. Beskrivs i 1 Kung 8:46.

    Tillvaron stod med andra ord inte och föll enbart på djuroffret i templet. Inget offrande kan någonsin fria från synd såtillvida inte äkta ånger infinner sig dess innan.
    Det är lika effektivt för ickejudar - och utan blod eller djuroffer - vilket kan ses i Jona gällande folket i Nineve ( står i Jona 3:8-10).

    Du citerar 3 mos. 17:11 och skriver:

    " Denna vers utvecklas ju av Paulus i hebreerbrevet (eller vem det nu var som skrev det) men jag kanske inte kan hänvisa till det eftersom ni inte köper nya testamentet."

    Jodå - du kan hänvisa till Paulus. Jag kommer själv använda NT och Jesus som motargument. Men först över till judiska bibeln som dementerar Paulus påstående:

    ” Slaktoffer vill du inte ta emot, och ger jag dig brännoffer försmår du det. Det offer du begär är ett förkrossat hjärta, en krossad och nedbruten människa förkastar du inte, o Gud.” Ps 51:18-19

    Profeten Jesaja säger:
    ”Vad skall jag med alla era slaktoffer? säger Herren. Jag är mätt på brännofferbaggar och gödkalvars fett, jag vill inte ha blodet från tjurar och lamm och bockar. ” Jesaja 1:11

    Och Jesaja betonar direkt efter (Jes 11:16-17) att detta offer inte enbart sonar synd. Det är en rituell handling och följande är av största vikt, det ultimata rätta:

    ” Tvätta er, rena er! Låt mig slippa se era illdåd. Sluta göra det onda och lär er göra det goda. Sträva efter rättvisa, stöd den förtryckte. För den faderlöses talan, skaffa änkan rätt.”

    Profeten Amos säger exakt det samma:
    ” Sök det goda och inte det onda, så att ni får leva!” Am 5:14

    ” När ni offrar till mig och kommer med era gåvor vill jag inte veta av dem, jag vill inte se åt era offer av gödboskap. Låt mig slippa dina psalmer, jag vill inte höra ditt strängaspel! Men låt rätten välla fram som vatten och rättfärdigheten som en outsinlig ström!” Am 5:22-24

    Profeten Jeremia åberopar kärnan i tron: Att göra gott. Samt att en ritual aldrig får vara en död handling och det primära:
    ” Men om ni verkligen ändrar era liv och era gärningar, om ni handlar rätt mot varandra, om ni inte förtrycker invandraren, den faderlöse och änkan, inte låter oskyldigt blod flyta på denna plats och inte skadar er själva genom att följa andra gudar...” Jer 7:5-6

    ” Ty när jag förde era fäder ut ur Egypten gav jag dem inte någon befallning eller något bud om brännoffer och slaktoffer. Vad jag befallde dem var detta: Lyssna till mig, så skall jag vara er Gud och ni skall vara mitt folk. Vandra alltid den väg jag befaller er att vandra, så skall det gå er väl.” Jer 7:22-23

    Profeten Mika sa det identiskt samma:
    ” Hur skall jag nalkas Herren och falla ner inför himlens Gud? Skall jag nalkas honom med brännoffer, med årsgamla kalvar? Vill Herren ha baggar i tusental och ändlösa flöden av olja? Skall jag offra min förstfödde för min synd, mitt eget barn för mina brott?

    Människa, du har fått veta vad det goda är, det enda Herren begär av dig: att du gör det rätta, lever i kärlek och troget håller dig till din Gud.” Mik 6:6-7

    ....Och allting som sker i en religiös rit måste ha en andlig djupare innebörd i hjärtat. Detta är budskapet - Det handlar om äkta Teshuvah:

    ” Att handla rätt och rättfärdigt är mer värt för Herren än offer.” Ords 21: 3

    ..Och jag kommer även argumentera ditt påstående som du fått från Paulus via Jesus självt.

    Han sa faktiskt sa detsamma som profeterna. Han sa att Gud inte ville se offer utan barmhärtighet:

    ” Gå och lär er vad som menas med orden: Barmhärtighet vill jag se och inte offer.” Matt 9:15

    Och en viss mening - från Jesus - kommer jag markera med versaler:

    ” Att älska honom av hela sitt hjärta, av hela sitt förstånd och av hela sin kraft och att älska sin nästa som sig själv, DET ÄR MER ÄN ALLA BRÄNNOFFER OCH ANDRA OFFER.” Mark 12:33

    ” Om ni förstod vad som menas med Barmhärtighet vill jag se och inte offer, så skulle ni inte döma oskyldiga.” Matt 12:7

    Daniel berättar att välgörenhet – att göra gott och visa barmhärtighet - utplånar synd:
    ”...utplåna din synd genom att göra gott och din skuld genom barmhärtighet mot de fattiga, så kan din lycka bestå.” Dan 4:24

    - FÖrlåtelse, försoning och nåd sker inom judendom via barmhärtighet, välgörenhet, bön, Teshuvah.

    Your next! :)

  • 28.maj.2007, kl.15:04

    Syndafallets följder

    Ahavah skriver om synden i Judendom:
    " - finns ingen arvssynd. Synd är en aktiv handling (inget tillstånd)" och "Och om människan slutar göra dumheter så upphör givetvis synden"

    Men då undrar jag förstås, finns det alltså inget syndafall i judendomen? Hur tolkar du 1 mos.3 då? Vad är det som händer när Gud uttalar förbannelsen över Adam och Eva. Gäller den bara de två i judendomen eller?

    Vi kristna tror att det var genom syndafallet som döden kom in i världen. Det är synden som gör att människan inte lever för evigt. 1 mos. 3:22.

    "Herren Gud sade:"Se människan har blivit som en av oss med kunskap om gott och ont. Hon får nu inte räcka ut handen och även ta av livets träd och så äta och leva för evigt."

    Paulus beskriver det här i romarbrevet 4:12

    "Därför är det så: Genom en enda människa kom synden in i världen och genom synden döden, och så kom döden över alla människor eftersom alla hade syndat.

    Alltså, enligt kristendomen är synden en mycket verklig kraft. Det är den som är orsaken till att vi en gång ska dö. Det är detta som Jesus har räddat oss ifrån. (Joh 3:16) Genom att tro på honom så kan vi få evigt liv.
    Det funkar på samma sätt som med kopparormen i öknen Genom att se på honom, tro på honom, lita på honom så bryts syndens och då också dödens makt.

    Ahavah skriver om rättfärdighet:
    "definitionen av en rättfärdig är inte någon som aldrig gör misstag utan snarare någon som aldrig ger upp"

    Jag gillar er definition! Den är ju realistisk och hoppfull....och Biblisk också verkar det som :)
    Vi kristna ser rättfärdigheten som en gåva. Det är något som kommer oss till del genom Jesus. Vi tror att Jeremia profeterar om detta i Jer 23:5-6

    "Se dagar ska komma säger Herren, då jag ska låta en rättfärdig telning växa upp åt David. Han ska regera som kung och handla med vishet, han ska utöva rätt och rättfärdighet i landet. I hans dagar ska Juda bli frälst ch Israel bo i trygghet, och detta är det namn man ska ge honom: Herren vår rättfärdighet."

    Rättfärdighet enligt kristendom är alltså mer ett slags tilstånd. Våra pastorer brukar säga att rättfärdig betyder att man är "färdig i rätten" - alltså frikänd.

    Paulus skriver om detta i 2 kor 5:20

    "Vi är alltså sändebud för Kristus. Det är Gud som förmanar genom oss. Vi ber å Kristi vägnar låt försona er med Gud. Den som inte visste av någon synd, honom har Gud i vårt ställe gjort till synd, för att vi i honom skulle stå rättfärdiga inför Gud."

    Ahavah frågar om Sakaria och Elisabet. Hur de kunde stå att de var rättfärdiga fast de levde innan Jesu död och blodsoffer. Det finns ju fler exempel också Abraham tex.
    Om Abraham så står det att han trodde Gud och att det räknades honom som rättfärdighet (1 mos. 15:6) Kanske var det tron på Guds godhet och nåd som gjorde att Sakarias och Elisabet räknades som rättfärdiga också. Fast nu känner jag att jag är ute på teologisk hal mark...

    Offret då.. Jag köper dina tankar om att det framgår av sammanhanget att det betyder att man inte ska äta blodmat. Men då verkar ju Paulus ha varit ute och cyklat när han citerar detta i hebreerbrevet. Eftersom jag tror att både GT och NT är Guds ord så hamnar jag ju här i ett litet dilemma eftersom det verkar som om de säger emot varandra.

    Paulus skriver tex. i Heb. 9:22 efter att ha redogört gör hur det gick till när Mose stänkte förbundsblodet på folket för att rena dem (2 mos. 24:3-8)

    "Så renas enligt lagen nästan allt med blod, och utan att blod utgjuts ges ingen förlåtelse"

    Det är sant att Bibeln talar om att omvändelsen är det viktiga och det är vi överrens om. Försoningsverket blir meningslöst tan omvändelse. Omvändelsen till Gud är ju poängen med alltihopa. Det är också sant att Jesus betonar detta gång på gång under tiden han vandrade här. Det var ju tom religiositet som han utmanade. Men han säger också:

    "Jag är världens ljus. Den som följer mig ska inte vandra i mörkret utan ha livets ljus" (joh 8:12)

    "Om nu sonen gör er fria, blir ni verkligen fria" (Joh. 8:36)

    "Mina får lyssnar till min röst och jag känner dem, och de följer mig. Jag ger dem evigt liv, och de ska aldrig någonsin gå förlorade, och ingen ska rycka dem ur min hand" (Joh 10:27-29)

    I dessa verser och många fler tycker jag att det verkar som att han gör anspråk på att vi ska följa honom och att vi ska få evigt liv om vi gör det.

    Mvh Maria

  • 28.maj.2007, kl.17:08

    Ingen arvsynd.

    Arvsynden (ursynden) är enbart kristet synsätt. Det finns inte inom judendomen.

    "Men då undrar jag förstås, finns det alltså inget syndafall i judendomen? Hur tolkar du 1 mos.3 då? Vad är det som händer när Gud uttalar förbannelsen över Adam och Eva. Gäller den bara de två i judendomen eller?"

    Ingen människa står i skuld för vad nån annan gör. Synd är inte ett tillstånd, det är inte kollektivt:

    det är en aktiv handling som skapar synd via var och en enskild via dennes egna val med fria viljan.

    Själen är ren och ingen föds som syndare och har aldrig ansetts så göra.
    2 Kung 14:6, Hes 18:20, 33:20 , Jer 31:29-30, 2 mos 33:32, 5 Mos 24:16 dementerar arvsynden.

    "Rättfärdighet enligt kristendom är alltså mer ett slags tilstånd. Våra pastorer brukar säga att rättfärdig betyder att man är "färdig i rätten" - alltså frikänd."

    Rättfärdighet är vad man gör. Rättfärdighet är gärningar:
    ” Ty Herren är rättfärdig, rättfärdiga gärningar älskar han. De rättrådiga skall se hans ansikte. ” Ps 11:7

    Det handlar om personligt ansvar vilket står att läsa i Hesekiel 18 med rubriceringen: ”Det personliga ansvaret och Rättfärdighet”.

    Rättfärdig inom judendomen handlar om följande en strävan, en intention – en målformulering ( Jes 51:1, Ords 12:21 osv)

    Att ’försöka efterlikna' - ett slags imitatio Dei: Gud är god och människans Guds avbild. Därför ska hon värna om detta - vilket även Jesus talar om:
    ” Var fullkomliga, så som er fader i himlen är fullkomlig.”

    Du skriver:
    "Ahavah frågar om Sakaria och Elisabet. Hur de kunde stå att de var rättfärdiga fast de levde innan Jesu död och blodsoffer. Det finns ju fler exempel också Abraham tex.
    Om Abraham så står det att han trodde Gud och att det räknades honom som rättfärdighet (1 mos. 15:6) Kanske var det tron på Guds godhet och nåd som gjorde att Sakarias och Elisabet räknades som rättfärdiga också. "

    De levde i enlighet med judiska lagen och betraktades som rättfärdiga - Och visst är det Guds godhet och nåd det likaväl handlar om. Och jag säger ju att Gud sonade synd även innan Jesus korsfästes? Visst krävs det tro på Gud ( Abraham du jämför med) men det krävdes alltså inte nån tro på just korsdöden och det är väl det som är intressant i sig gällande sonande av synder?

    ...Samma sak kan ses via folket i Nineve. De var inte ens judar i mosaiska förbundet och Gud förlät dem ju.

    Vet inte om jag gav dig denna hänvisning, men den förklarar den judiska synen på bästa sätt redan år 1263.

    Rabbi Mosheh ben Nachman, (Ramban, Nachmanides) tilläts i Barcelona att ha en fri dialog om judendomens förhållande till kristendomen mot kungen av Aragonien. Han disputerar gällande arvssynden och dementerar denna ur ett judiskt perspektiv - att det inte går i arv:

    Jorden blev förbannad och tistel och törne ska växa därifrån. Mannen ska tjäna sitt levebröd i sitt anletes svett, människan skall åter till jorden varda och kvinnan kommer att känna smärta vid förlossning. Alla dessa tillstånd existerar idag och kan ses och är greppbara. Lindringen har än inte kommit sen er händelse med er Messias. Men förbannelsen i helvetet som inte finns att återfinna i skriften och som ej heller går att bevisa – det lyckades Jesus frigöra människan från säger ni.

    Gud förbjude att de rättfärdiga ska bli bestraffade i helvetet för Adam, den förste människans synd. För det innebär att min själ är därmed jämförd med den galne farao likaväl som själen med min faders – och jag ska inte bli bestraffad, min själ ska inte straffas för de synder som farao gjorde. Min kropp är given till mig av min far och mor, och därför, om det var sagt att de skulle vara dödliga och dö, så kommer deras barn vara dödliga och dö – för detta är naturens lag.

    Och han fortsatte säga att människans själ, som är given av den Evige skaparen, inte är skadad på grund av andras synd – inte ens av de egna förfäderna – såtillvida vi själva inte fortsätter i deras onda vägar om de går på dem.

    Och vad han säger är att det som ses i Eden är nåt mänskligt och inte nåt övernaturligt. Och detta är egot in action. Det är handlingen, den mindre goda gärningen eller vad som kallas " att missa målet".
    Det är med andra ord ett fritt val med den fria viljan i Gan Eden. Och berättelsen har en sensmoral - ett mer balanserat tillstånd rubbas ( en slags homeostas) och det är inte ett straff utan en konsekvens av handlingar:

    " Alla dessa tillstånd existerar idag och kan ses och är greppbara."

    " Min kropp är given till mig av min far och mor, och därför, om det var sagt att de skulle vara dödliga och dö, så kommer deras barn vara dödliga och dö – för detta är naturens lag."

    "människans själ, som är given av den Evige skaparen, inte är skadad på grund av andras synd – inte ens av de egna förfäderna – såtillvida vi själva inte fortsätter i deras onda vägar om de går på dem."

    Du citerar:

    "Jag är världens ljus. Den som följer mig ska inte vandra i mörkret utan ha livets ljus" (joh 8:12)

    ..Den som följer mig och mitt etiska budskap kanske? Om omvändelse?

    "Om nu sonen gör er fria, blir ni verkligen fria" (Joh. 8:36)

    ..Och kanske man blir fri (från synden) om man följer buden som leder till livet enligt Jesus?
    "Jesus sade: ”Varför frågar du mig om vad som är gott? Det finns bara en som är god. Men vill du gå in i livet, så håll budorden.” Matt 19:17

    "Mina får lyssnar till min röst och jag känner dem, och de följer mig. Jag ger dem evigt liv, och de ska aldrig någonsin gå förlorade, och ingen ska rycka dem ur min hand" (Joh 10:27-29)

    ...De som lyssnar till mig. Och om man bara hör och inte handlar efter dem - så är man allt en riktigt fårskalle enligt honom. :)

    " Och den som hör dessa mina ord men inte handlar efter dem är som en dåre som byggde sitt hus på sand."

  • 28.maj.2007, kl.12:25

    Svar: människa och Gud

    Du skriver:
    "Nackdel 2 - Gud är Herre - man får inte bestämma själv

    Här syftar jag på att egot måste dö. en smärtsamprocess i alla livsåskådningar. en nackdel när det håller på men kanske en fördel när det väl är klart. Inget jag egentligen innerst inne vill fly ifrån."

    Du får förtydliga. Jag begriper inte vad du menar med " man får inte bestämma själv" och sen skriver om egot?

    Skillnaden mellan Gud och människa är själva egot hos sistnämnda. Det gör henne till människa och att Gud är Gud.

    Egot är hennes drivkraft för överlevnad - i grunden god och ett måste för hennes existens.
    Barnet föds rent och har drifter för överlevnad: Äta, sova, kissa och bajsa, få värme och kärlek. Självcentrerat förvisso för överlevnad men inte nån ondska.
    Med tiden utvecklas detta ego. I tidig ålder är den lilla omnipotent: odödlig rent av och en kung eller drottning. :)
    Det är fortf. självcentrerat. Barnet börjar bli medvetet om den fria viljan. Med tiden kommer andra människor in i bilden som den lilla ska relatera till.
    Men om barnet i en viss ålder var omnipotent och ägnade sig åt en slags narcissism - så ska givetvis inte den vuxne göra detta. Det handlar om egots etiska utveckling:
    Från att ha varit en ren överlevnadsinstikt, en livskraft till att hålla det i skick så det sen inte skenar. Det börjar handla om etik. Och här kommer givetvis behov av normer, regler och riktlinjer in i bilden för ett fungerande samhälle och goda relationer.
    Människan är alltså född med två drifter: Yetzer hara och Yetzer Tov.

    Egot kan bli en form av vad som kallas avgudadyrkan.
    Judendomen betonar vikten av att ta ansvar för både handling och tal. Inkorrekt tal är inte tillåtet och inkluderar skvaller, lögner, förtal. Detta är den absoluta grunden för ansvar mot andra – men likaväl för att överhuvudtaget kunna eliminera självbedrägeri och korrigera sig själv. All självcentrering där synden blir rutin skapas via lögnen om det så är självbedrägeri eller lögn mot andra.

    Lashon Hara betyder ’ond tunga’ på hebreiska och förtal dödar tre personer: den som talar, den som lyssnar på skvallret samt den som det skvallras om. Den som lyssnar kan te sig harmlös vid första anblicken, men det ses som lika allvarligt:
    Om ingen lyssnade så skulle det nämligen inte finnas någon lögn och inget behov av att skvallra.

    ”Du skall inte gå med förtal bland dina bröder, och du skall inte stå din nästa efter livet. Jag är Herren. 3 Mos 19:16

    På samma vis ses vikten av detta gentemot Gud:
    2 Mos 20:17: Du skall inte missbruka Herrens, din Guds, namn, ty Herren kommer inte att lämna den ostraffad som missbrukar hans namn. (även 5 Mos 5:11)

    På hebreiska blir detta följande: “Lo sisa es shem Hashem Elokecha lashav.”
    Det är även sammankopplat och i relation med 20:16, där ordet lashav också förekommer.

    Att missbruka Guds namn är att svära falsk ed, använda namnet i slentrian eller förbanna. Det hebreiska ordet betyder bl.a falskt, tomt, värdelöst. Och detta innebär att Guds namn heller inte ska användas utan nån anledning, dvs i tomt pladder, i trivialitet. Sen finns nästa del. Namnet får heller inte användas i personligt uppsåt eftersom det är att utnyttja och missbruka Guds auktoritet och låta de egna mänskliga tankarna appliceras på Gud. Kan ske vid maktutövande, hot eller hämndlystnad och är baserat på lägre, sämre känslor som t.ex hat, vrede eller avundsjuka. Och detta leder till brott mot förbud gällande avgudadyrkan.

    Det hebreiska ordet Lo Sisa (stavas även Lo Tisa) lär ut att inte dra ner Gud till vår nivå.
    Att dra ner Gud till den egna nivån betyder att förringa: Att applicera de egna egocentrerade delarna, egna åsikter och säga att det är Guds. Kopplingen till avgudadyrkan är att det är egot som främjas snarare än att Gud hedras.

    Vet inte om jag svarade på din fråga - då jag inte förstår fullt ut vad du menar. Förklara eller fråga mer.

  • 28.maj.2007, kl.13:23

    Köttets död

    När jag pekade på nackdelen att inte få bestämma själv så menade jag att själviskheten, egenviljan, köttet måste dö. Vi kristna tror ju att människan föds med ett kött. Köttet är den delen av en människas personlighet och väsen som hatar Gud och som hatar att böja sig. Jag vet inte riktigt om det är jämförbart med det du beskriver som egot? Jag tror inte det. Det du beskrev lät ju som något livsnödvändigt. Eller innebär din människosyn att du anser att det inte nödvändigtvis måste finnas en sådan del i människan?

    Vi kristna tror det och det är denna delen som behöver dö mer och mer under livets gång. Det är det vi kallar helgelse. Paulus beskriver den här processen i Rom 7:15-19.

    " Ty jag kan inte fatta att jag handlar som jag gör. Det jag vill, det gör jag inte, men det jag hatar det gör jag. Om jag nu gör det jag inte vill, samtycker jag till lagen och säger att den är god. Men då är det inte längre jag som gör det utan synden som bor i mig. Ty jag vet att i mig, det vill säga mitt kött, bor inte något gott. Viljan finns hos mig, men att göra det goda det förmår jag inte. Ja det goda som jag vill det gör jag inte, men det onda som jag vill det gör jag."

    Inte så upplyftande verser :) Men jag ville peka på hans kamp mellan att följa köttet (sin syndiga natur) och anden (den delen av människan som vill följa Gud). Det ser nästan lite scizofrent ut ser jag nu när jag skriver ner det. Jag hoppas att du förstår vad jag menar.

    Paulus fortsätter sedan i Romarbrevet 8 att ge en strategi för hur man ska komma ur den här kampen. Den strategin är att lyssna på Gud och att mer och mer böja sig för honom. Det var detta jag beskrev som en nackdel därför att jag tycker att det är en svår process. Jag är inte speciellt lydig och foglig av naturen (det är väl ingen) Men det handlar alltså om att lägga sina ambitioner, drömmar och egna önskningar på altaret och att överlåta sig till vad Gud vill. Egots eller köttets död. Detta innebär att man slutar att bestämma själv över sitt liv och istället mer och mer lyder Gud.

    Jag förstod inte riktigt vad du menade med att andvända Guds namn i personligt uppsåt. Kan du ge ett exempel på en sådan situation?

    Kan du också förklara Lo Sisa. Vad innebär det? Jag förstod inte riktigt vad du menade med det. Om man hotar människor man är arg på med helvetet och säger att Gud är arg på dem. Skulle det kunna vara ett exempel på den synden? Eller?

    Vi har ju inte lika starkt det här förbudet mot avgudadyrkan inom kristendomen. Vilket i och för sig är lite konstigt eftersom vi delar GT med er.

    Det var lite spridda tankar. jag hoppas att det gick att förstå :)

    Maria

  • 28.maj.2007, kl.15:52

    Hej igen.

    Man diskuterar inte att nåt kött ska dö inom judendomen. Kroppen likt denna världen är Guds vackra skapelse. Kroppen håller det gudomliga av Gud likt en gnista. Varje del i skapelsen är med andra ord helig.

    Ja - egot är livsnödvändigt. Dess drifter för överlevnad är i sin renaste form såsom jag beskrev via det yssepysse lilla barnet.:)
    Det är alltså en livskraft.
    Men ett självcentrerat ego som drar åt det mindre goda hållet är inte av godo.
    Egot är en drift - men egot ska hållas i schack.
    Man inte följa den mindre goda böjelsen - den som kallas Yetzer Hara - och som från födelsen alltså inte är ond alls ---> Människan skapar synd via sina mindre goda val och handlingar.
    Det handlar om spänningsförhållanden som ska balanseras snarare.

    Alltså: Egot är vad människan består av. Egot är en drift i ett spänningsförhållande. Egot är ren i form av livskraft - man föds ren.
    Men om det blir en obalans så kommer en del dominerar över den andra. Se det som om det kan dekontamineras med tiden, via felaktiga val, via för mycket självcentrering, att hänge sig åt begär på bekostnad av det goda, högre, det etiska.

    Människan skapar alltså synd via sina handlingar och handlingar är val med den fria viljan.
    Hänger du med?

    Du skriver:
    " Paulus fortsätter sedan i Romarbrevet 8 att ge en strategi för hur man ska komma ur den här kampen. Den strategin är att lyssna på Gud och att mer och mer böja sig för honom. Det var detta jag beskrev som en nackdel därför att jag tycker att det är en svår process."

    Ska man ändra sig så krävs det naturligtvis självdisciplin. Även motivation. Och all vår början bliver svår - men det är nog snarare initialt och kan kopplas till det mesta man företar sig. Så även att frigöra sig från korkade inrutade mindre goda vanor och begär.

    Gemara beskriver att när en person upprepar sin synd, dvs en handling som inte är god, tre gånger så börjar personen relatera till den negativa handlingen som något som är tillåtet.
    Det mindre goda börjar bli acceptabelt och vanan gör att människan tappar perspektivet gentemot sig själv – dvs den viktiga del och insikt som erinrar henne vad som är rätt och riktigt. Det är själva rutinen som är faran, ett slags status quo. Det krävs självinsikt likaväl...

    Jag skrev nyss några meningar till Sven på en annan tråd om nåt liknande som har med detta att göra:

    Människan föds ren och utan synd.
    Världen vi lever i - Guds skapelse - är vacker, men människan tar inte alltid ansvar. Hon använder med andra ord inte gåvan fri vilja på rätt sätt. Hon skapar snarare ett "helvete" på jorden pga av fel val och ett oansvar. Det samma skedde i Eden.

    - Frihet är kärlek.
    Fri vilja är en gåva av kärlek från Gud. Adam och Eva hade en fri vilja i Eden och var varken slavar eller marionetter vilket syns via det Gud ber Adam om (ta ansvar för skapelsen) samt deras förmåga att göra aktiva val. De hade dock drifter på samma sätt som att barn föds (rena och utan synd) men med instinktiva drifter för överlevnad. Successivt utvecklas en Jag-medvetenhet (ego) och allt vad som följer med detta - på gott och ont - via förmågan att göra val och s.a.s synda.
    Frestelsen fanns där på samma sätt som i vår värld.

    - Gränsättning är kärlek.
    Guds bud är dess etiska riktlinjer (via både förbud och påbud) givna i ändmålet kärlek för ett fungerande samhälle, för fungerande relationer och för goda interaktioner mellan människor.

    Båda delarna (kärlek och gränssättning) ska vara i balans vilket handlar om dubbla kärleksbudet.

    Axiom: "Kärlek med en nypa salt i" eller "en fast men vänlig hand."

    Erinrar mig en liknelse som finns i NT: "Salt är bra att ha. Men om saltet förlorar sin sälta, hur skall ni få det salt igen? Bevara er sälta och håll fred med varandra.” Mark 9:50

    Med en fri vilja följer givetvis ett ansvar. Människan är utrustad med ett samvete, känslor, en tänkande hjärna och förmåga till självdisciplin. Guds vilja är strävan mot rättfärdighet via buden som riktlinjer för livet.

    Du skriver:
    "Jag förstod inte riktigt vad du menade med att andvända Guds namn i personligt uppsåt. Kan du ge ett exempel på en sådan situation?"

    Jag menar att man påstår saker - att det minsann är Guds vilja - men som egentligen kommer från det egna egot. Att ränna omkring och leka självutnämnd domedagsprofet el Gud själv, vara tvärsäker snarare än ödmjuk inför tingen vi inte kan vara tvärsäkra på. Vi kan tro en massa saker och anta - men bör begripa att det är en personlig tro s.a.s.

    Att inse skillanden mellan människa och Gud. Gud är allsmäktig - människan är det inte...
    Handlar också om ödmjukhet - att släppa taget i vissa frågor och lägga ner tjafs som riskerar bli ren sandlåda.
    Alltså: Var och är givetvis hängiven den tro man har - även en ateist - men det räcker så och man kan inte pådyvla andra sin sanning. Det gå att ha dialog och information snarare. Man kan diskutera tro - men det går att hålla den medmänskligare och neutralare alltså.

    Du skriver:
    "Om man hotar människor man är arg på med helvetet och säger att Gud är arg på dem. Skulle det kunna vara ett exempel på den synden? "

    Absolut. Kan knappast tro att detta är Guds vilja med folk med tanke på kärleksbuden gällande medmänniska och Gud?
    Ej heller att Messias - fredsfurste - är tänkt att bli föremål för mer motsättningar i världen. Det blir en paradox iannatfall om det blir mer tjafs än fredlig samvaro människor emellan. Själv brukar jag svara - då frågan om vilken Messias som minsann är den sanna - att han har talförmåga och kan svara själv om han kommer för första el. andra gången. Tills vi människor - av alla de slags tro el icketro - försöka inse vad som är fredligt och människovänligt och gott. Och värna om detta.

    Jag ser alltså ingen mening med att tjafsa om vem som har rätt tro, rätt Messias, den ultimata sanningen osv.
    Finns mer risk för att landa på en sandlådenivå än gudomligt beteende alltså. Och det är troligen inte Guds yttersta vilja med oss..


    "Vi har ju inte lika starkt det här förbudet mot avgudadyrkan inom kristendomen"

    Att det är viktigt beror på just det jag skriver om. Egot är inte vad som ska dyrkas - lika lite som gråstenar :) - och detta i sin tur handlar om vad som kallas Yirah; Gudsfruktan - vilket aldrig handlar om rädsla/skrämsel utan snarare om respekt. Har skrivit detta förut men drar det igen.

    Det finns kärlek och godhet samt fruktan och stränghet. Vart och ett av dessa sätt att tjäna Gud har två nivåer:

    FRUKTAN
    Det finns en lägre form av fruktan, vilket är rädsla för straff eller skada som kan hända människan som resultat av synd. Den högre formen av fruktan innebär att människan är fylld med vördnad och fruktan inför Guds upphöjdhet och vill inte utföra dåliga gärningar.

    KÄRLEK
    Den lägre formen av kärlek innebär att människan har Gud kär och utför Hans vilja för att få en slutlig belöning. Den högre formen är dock inte avhängig av någon som helst personlig fördel utan är helt enkelt en sammanbindande med Gud, och utförandet av mitzvot (buden) för att det ÄR Guds vilja.

    Att göra det goda för att det helt enkelt är gott.

  • 28.maj.2007, kl.12:59

    Svar: utanförskap

    Du skrev:
    "Nackdel 3 - Utanförskap

    Kommer också med att följa sanningen. Inget jag heller egentligen vill fly ifrån. Jesus säger att världen kommer att hata oss om vi följer honom."

    Och jag tror att det beror helt på hur man talar och vad man gör.
    Världen kommer tycka att kristna är jobbiga om de ser ner på andra, sprider sin lära på bekostnad av andras tro eller sprider osanna påståenden - likaväl som ofrälsta och som heller inte blir populära om så sker...

    Utanförskap?
    Förstår inte riktigt vad du menar, men inom judendomen finns inte nåt exklusivt sanningsanspråk och det gör väl det hela mindre besvärligt antar jag. Man accepterar att det finns fler vägar till Gud - att var och en har en fri vilja och betonar det etiska: Att var och en ska göra gott.

    "Ja, alla andra folk vandrar vart och ett i sin guds namn, men vi vill vandra i Herren vår Guds, namn, alltid och evinnerligen". Mika 4:5

    Sen finns en bedrövlig del som snarare skapat ett utanförskap och det är antisemitismen och dess lögner om judendomen - eller att judendomen tolkas och återberättas på ett sätt som inte överensstämmer med vad den handlar om.

    Satt och funderade på vad du menade med det revolutionerande med Jesus ord om barnen - tills jag läste sista meningen och att du jämförde med romarna.
    Jesus var jude och han talar i enlighet med judendomen:

    Barn är goda och födda utan nån arvsynd. Inom judendomen tas fullt ansvar för buden och den egna personen som tonåring då man anses vara vuxen.

    Och hur jag ser på Jesus är följande:
    En rabbin som betonade det etiska, gnällde på VISSA judar som han hade framför sig som han ansåg hycklade - han ifrågasatte inte hela det judiska folket med andra ord. Inte ens den rabbinska traditionen (fariseismen):

    " Sedan talade Jesus till folket och sina lärjungar
    och sade: ”De skriftlärda och fariseerna har satt sig på Moses stol. Gör därför allt vad de lär er och håll fast vid det, men handla inte som de gör, för de säger ett och gör ett annat." Matt 23:1-3

    Han är många ggr likt de judiska profeterna då han åberopar omvändelse.
    Jag har ingenting emot Jesus alls. Men jag kan absolut inte med kristologin. Jag ser sen två läror i NT - den tidiga judekristna och vad som blev sen...
    För mig var han en människa och i jämförelse med den fariseiska läran så är det mycket som snarare är judiskt än nåt nytt och reolutionerande i relation till judendomen självt.

    Måste få vara lätt ironisk om man tittar bortom det teologiska:

    Kvar blir en avskalad jude som värnade om moral: Jesus. Det är väl det värsta som en kristen fundamentalistisk dogmatiker kan tänka sig troligen. :)

    ..men jag menar inte dig. Kan även tillägga att det finns dogmatism inom judendomen hos extremt nitiska ultrareligiösa och de de har jag inget till övers för.

  • 28.maj.2007, kl.15:19

    Sanningsanspråk

    Nu förvånar du mig. Jag var övertygad om att det fanns ett sanningsanspråk i judendomen. Tror du verkligen att alla vägar leder till Gud? Islam, kristendom, Hare-krishna? Tror du att människan är en evighetsvarelse?

    Tror du inte att Mika 4:5 är en beskrivning av hur det ser ut i världen snarare än en acceptans av alla religioner? Varför annars det första budet?
    Kan du förklara hur du resonerar?

    Du hade ungefär den synen på Jesus som jag trodde att du skulle ha :) Du tror alltså inte på att han uppstod från det döda? Jag antar att du har lättare för Jesus än för Paulus. Fast jag kan undra lite..Han säger ju att han själv var farisee. Så hans tankar borde ju inte vara helt främmande för den traditionen han kommer ifrån kan jag tycka. De borde ju ligga i linje med den tradition han kommer från.

    Ha en bra dag!
    mvh Maria

  • 28.maj.2007, kl.16:27

    Gud och världen.

    "Tror du inte att Mika 4:5 är en beskrivning av hur det ser ut i världen snarare än en acceptans av alla religioner? "

    Visst är det en beskrivning av världen. Men likaväl en acceptans: Var och vandrar med sin Gud och judarna önskar följa sin. Judendomen betonar livet och att göra det etiskt goda. Och för judarna gäller det första budet likaväl som de andra buden i halacha: men det är judens personliga relation till Gud det handlar om.
    Judendomen har inte ett exklusivt sanningsanspråk. Judendomen är främst en livsstil - att följa Guds vilja i vardagen - och judendomen missionerar inte.

    ..Och gällande sanningsanspråk överlåter jag detta till Gud. Jag ämnar inte påstå eller spekulera om andras frälsning el död eller vad det nu handlar om som ämne. Min tro är mellan mig och Gud - Inte mellan mig och andra människor.
    Och andra har sin relation. Eller inte. Och om Gud inte är fördömande (i min tro) utan god, stor och nåderik - så ser han det goda hos människan - hennes intentioner, gärningar. Det goda är med andra ord gott nog för jag tror att det absoluta med Guds vilja ÄR det dubbla kärleksbudet. Det är grunden i Toran - huvudprincipen som rabbi Hillel och Akiva berättar om i Talmud och det är vad Jesus också åberopar.

    "Jag antar att du har lättare för Jesus än för Paulus. "

    Betydligt. Jag läser hellre synoptikerna där Jesus vandrar omkring som levande människa med etiska uppmaningar och likaså Jakobsbrevet.

    "Fast jag kan undra lite..Han säger ju att han själv var farisee. Så hans tankar borde ju inte vara helt främmande för den traditionen han kommer ifrån kan jag tycka. De borde ju ligga i linje med den tradition han kommer från."

    Det må han säga - men hans sätt att tala om judiska lagen är så fjärran fariseismen man kan komma.
    Och det är komplett ojudiskt att påstå att en människa dör och sen sonar synder för andra via blodet. Synd är en handling som sagt och inte nåt kollektivt eller nåt tillstånd.

    Likaledes inkarnerar inte Gud som människa enligt bibeln:

    " Gud är ingen människa, han ljuger inte,
    han är ingen dödlig, som ändrar sig.
    Vad han sagt, det gör han,
    vad han lovat, håller han. " 4 Mos 23:19

    " ty jag är Gud och inte människa,
    den Helige mitt ibland er.
    Jag kommer inte med skräck." Hos 11:19

    " Så säger Herren Gud: Du blev högmodig och sade: ”Jag är en gud. Jag sitter på en gudatron mitt i havet.” Men även om du inbillar dig att du är gudomlig, så är du människa och inte gud." Hes 28:2

  • mariaw

    29.maj.2007, kl.12:15

    några funderingar

    Jag slår ihop alla mina funderingar under ett inlägg:

    Rättfärdighet: Jag har förstått att den judiska synen är en sorts strävan efter att likna Gud, att ha som målsättning att alltid göra det goda. Man kan likställa detta med den kristna helgelsen. Min fråga är. Finns det en slags grundacceptans från Guds sida mot människan? Räcker det med att man är människa för att man ska få komma till honom? Kan man förbruka sin relation till honom och hur går det isåfall till?

    Om man ägnar sig åt avgudadyrkan, medvetet gör andra illa är man fortfarande hans barn då? (Ni kanske inte använder termen Guds barn förrästen?)

    jag har förstått att du inte vill fördöma andra människors val i livet. Du tror att det finns fler vägar till rättfärdighet och till Gud. Är det frukten i en människas liv som du tycker avgör om hon valt en kontruktiv eller mindre konstruktiv väg? Inte vad hon tror på? Har jag fattat dig rätt då? Tycker du att vägledning mer ska handla om hur man lever livet än vad man ska tro på? Tycker du inte att dessa två saker hänger ihop?

    mvh maria

  • 29.maj.2007, kl.17:51

    Hej tjejen,

    Ja - judendomen handlar om en strävan gällande rättfärdighet som handlar om ett mänskligt ansvar. Judendomen betonar etik. Jag skulle vilja kalla den för optimistisk - judendomen har en positiv grundsyn på människan och livet. Man betonar det goda med livet - tacksamheten, njutning av det Gud gett, men dock inte en loj och lättjefullt överdriven tillvaro.

    Och jag-skola-direkt-dementera:
    det-äro-inte-ett-betungande-ok-eller-nåt-slava-under-lagen-som-Gud-givit-och-som-äro-omöjlig-att-följa:
    Juden vill och juden gläds över att följa buden. Det är inte betungande.

    Allt annat som påstås är en evig teologisk polemisk klyscha och det vore rent av att baktala juden Jesus själv, hans släktningar och hans anhägnare för den tiden: de följde nämligen lagen i den tidiga judekristna eran.

    "Om man ägnar sig åt avgudadyrkan, medvetet gör andra illa är man fortfarande hans barn då? (Ni kanske inte använder termen Guds barn förrästen?) "

    Paradoxal motfråga:
    Om Guds vilja enligt judendomen är att sträva efter det goda inför medmänniska och Gud - är det då samtidigt Guds vilja att folk gör medvetet illa?

    Alla är Guds barn och Gud har ett förbund med mänskligheten med regnbågen som dess tecken. Att Jesus kallade sig Guds son är inte märkligt i den aspekten - men totalt orimligt för judendomen om det ordagrant handlar om jungfrufödsel och Gud som far i vår fysiska bemärkelse.

    Man anser alltså att alla föds rena med en helt fri vilja. På samma sätt som man kan göra ont kan man göra gott. Alla har ett samvete och alla har möjligheten att ångra sig - och då handlar det som sagt om teshuvah igen.

    Ingen är född syndare, alla kan dock bli syndare, alla kan ändra sig och alla kan bli förlåtna. Ingen är fördömd för evig med andra ord. Ingen ses som inkapabel.
    Man betonar snarare människans potential och förmåga.
    Man betonar ansvar, livskraft - möjligheter.

    "Räcker det med att man är människa för att man ska få komma till honom? Kan man förbruka sin relation till honom och hur går det isåfall till?"

    Jag tror godheten och kärleken räcker enormt långt:)
    Jag tror inte på en straffande, vred Gud - men jag tror givetvis inte Gud blir värst glad om vi är onda då detta inte är Guds vilja. Och människan - ja, hon straffar sig själv själsmässigt och utvecklingsmässigt..

    Kanske min Gudsbild är mer att Gud blir ledsen? Sårad då människan missbrukar gåvan fri vilja. Vad jag menar är att jag ser Gud som god och kärleksfull och om jag har respekt för Gud vill jag inte göra Gud illa. Den jag älskar vill jag inte ska bli besviken och ledsen över mig..
    Svårt att förklara - därför använder jag mig av antropomorfism - vilket Talmud förklarar via att säga att " bibeln talar människornas språk".

    "jag har förstått att du inte vill fördöma andra människors val i livet. Du tror att det finns fler vägar till rättfärdighet och till Gud. Är det frukten i en människas liv som du tycker avgör om hon valt en kontruktiv eller mindre konstruktiv väg? Inte vad hon tror på? Har jag fattat dig rätt då? "

    Ja - jag tror att Guds vägar är av olika slag. Jag tror på mångfalden och en stor och nåderik Gud som förstår människans sökande.

    "Tycker du att vägledning mer ska handla om hur man lever livet än vad man ska tro på? Tycker du inte att dessa två saker hänger ihop?"

    ...en Gud ser till det etiskt goda i allra första hand - inte vem hon är och vad hon gör - inte vilket medlemskap hon har i nån VIP-klubb...

    Jag vill absolut inte fördöma en annan människans val av tro eller inriktning - men jag fördömer det elaka och egocentreringen som i sin tur handlar om antingen okunskap eller medveten ondska. Jag fokuserar dock inte på människan som en syndare:

    Alla människor har dock samma möjligheter att ställa till rätta.

    Människans frukt är vad som säger vad människan är. Hennes tal, åsikter, beteende och handlingar ger en viss vägledning.

    Och uitifrån detta kan man tala om visdom, rättfärdighet och godhet. Inte via teologiska beslut....Inte via vad hon påstår om sig själv.

    Jag tycker att mentorskap säger en hel del. Jag har nämnt detta tidigare, men kan ta det igen:
    Mentorskap är ingen titel som man kan sätta på sig själv - Det är en ära och snarare en hederstitel från omgivningen. Då medmänniskorna ser de goda gärningarna alltså.

    Drar nåt kristet för dig som jämförelse:
    "På samma sätt skall ert ljus lysa för människorna, så att de ser era goda gärningar och prisar er fader i himlen."

    En mentor har visdom, kan lära ut sin lära med sanningen som bas. Utan överdriven retorik - och vara SIG SJÄLV och naturlig. Inte vända kappan efter hur det blåser.
    Mentorskap är inte en titel utan ett hedersomnämnande av andra pga av visdom, klokhet, fin personlighet, äkthet och förmåga att handleda och lära ut: omsätta teori till praktik på ett enkelt sätt. Dennes ord kan testas från flera håll och de håller vid en prövning. De är vattentäta som åsikter eller teorier. Denna svamlar inte utan är okomplicerad och tydlig, rak och ärlig och därmed:

    Genuin."

    Lite judiskt och lite Ahaviansk världsbild om den lilla människan i det stora Alltet - gick det att begripa det någotsånär ? :)

    Kram!

  • 30.maj.2007, kl.12:01

    vandringen

    Hej Ahavah!

    Ja det gick att begripa. Några funderingar fortfarande dock..

    Jag har förstått att grundsynen på människan är positiv i judendomen. Ni utgår från att människan faktiskt har kapacitet att råda över synden eller den onda delen av egot. (Kain igen:)) Är kraven från Guds sida lägre i judendomen? I kristendomen kräver ju Gud att vi är som honom. Jesus säger: "var fullkomliga som er Fader i himlen är fullkomliga" (Matt. 5:48). Det är ju en smula svårt att leva upp till (ironin flödar på här) och därför är behovet av hans nåd och förlåtelse så stort.
    Jag tycker att det är ofrånkomligt att hamna under "oket". Jag tycker att lagen är betungande.

    Alla människor på jorden är Guds barn. En sympatisk tanke! Gillar! Och eftersom han älskar människor så ser han deras sökande och deras vägar för att närma sig honom.

    En helt annan fråga..Tror du på Bibeln som Guds uppenbarade ord? Jag menar alltså om du tror att skapelsen skedde på sju dagar, fanns det en historisk Noa, ett Babelstorn etc.?

    mvh Maria

  • 30.maj.2007, kl.13:19

    Godda!

    "Är kraven från Guds sida lägre i judendomen? I kristendomen kräver ju Gud att vi är som honom. Jesus säger: "var fullkomliga som er Fader i himlen är fullkomliga" (Matt. 5:48). Det är ju en smula svårt att leva upp till (ironin flödar på här) och därför är behovet av hans nåd och förlåtelse så stort."

    Man är väl "med Gud" om man tror på Gud, följer hans bud och vilja samt ber böner och gör Teshuvah om man syndar?

    Jag tror dock inte att man ska inse annat än att man är människa och att Gud inte har överkrav.
    Gud vill att vi ska ha det bra. Livet ska ju vara skönt att leva! Rättfärdighet är inte perfektion...

    Själv faller jag inte - jag snubblar dock rätt som det är! Ha ha

    Judendomen talar om helighet:

    "Ni skall vara heliga, ty jag, Herren, er Gud, är helig."
    3 Mos 19:2

    Det är det jag menar med att se skapelsen som helig, livet som heligt, människan som heligt - inkl. köttet:)
    Vörda livet, vara tacksam, glädjas - genomsyras av helighet i vardagen. En livsfilosofi, ett levnadssätt.

    "Jag tycker att det är ofrånkomligt att hamna under "oket". Jag tycker att lagen är betungande."

    Hm. Jag har svårt för att man talar om det som kommer från Gud, givet av Gud som ett ok med andemeningen tungt, svårt, betungande...

    Sen kan jag inte se det betungande med lagen om man inte är jude, inte har konverterat. Den gäller ju bara dem som är i mosaiska förbundet? Och för dem är det inte betungande ur en negativ aspekt: Det ärnåt de gör för att de vill detta. Förbund är ömsesidiga och tvåvägs så att säga - ett åtagande.

    Och samtidigt måste jag fråga om du vet vad den judiska lagen är, vilka bud som är "aktiva" - eller är det nåt du säger som står via NT och Paulus?

    ..För det är rätt kuligt när man säger att Jesus fullbordat lagen för di kristna då de även innehåller jordbruksregler. :)

    Själv följer jag de universella buden och är i Noas förbund. Jag läser sen det etiska i Toran för fördjupning.

    "En helt annan fråga..Tror du på Bibeln som Guds uppenbarade ord? Jag menar alltså om du tror att skapelsen skedde på sju dagar, fanns det en historisk Noa, ett Babelstorn etc.? "

    Jag är inte kreationist. Men jag tror skapelseberättelsen är en berättelse för ett skeende i världens skapelse. Jag är inte en nitiskt bokstavstroende person utan ser sensmoral att lära i berättelserna. Jag anser att Talmud ( den muntliga traditionen) sen finns för att forma läran, förklara delar ur Toran så det blir möjligt att efterfölja i ett samhälle. De som inte följde den muntliga traditionen var tex sadukkéerna ( aristokratin, översteprästerna). En skillnad jag brukar återberätta är att via fariséerna så tolkades orden "öga för öga, tand för tand" som ersättning för skada och inte nån hämnd el vedergällning.
    Via den rabbinska muntliga traditionen utvecklades snarare judendomen än att stagnera. Man kan se fariseism hos Jesus i hans sätt att diskutera även om han var vresig på vissa av dem som han inte ansåg levde upp till vad de lärde ut.

    Delar av bibeln ser jag som ren historia och jag anser att nån höll i pennan som likaväl gör att denna persons egenskaper påverkade formningen av Guds budskap och vilja.

    Psst. Du är kulig att snacka med och du har glimten i ögat!
    Läser just nu en mkt intressant bok som är en dialog mellan en rabbin och en kristen i andemeningen att försöka förstå varandras tro, låta var och en ha den kvar men bygga broar via det gemensamma och via att öka kunskapen om varandras lära.
    Den rekommenderas varmt och heter: " The christian and the Pharisee" ( finns på Adlibris). Här kan du kika på en kort snutt ur den - läs och du har lust och tid - och jag tror den ger dig en bra grundläggande inblick i judendomen:
    http://www.hachettebookgroupusa.com/books/43/0446697346 /chapter_excerpt24159.html

  • 31.maj.2007, kl.14:30

    lag och ok :)

    Det gråa vädret har inspirerat mig till denna upplyftande rubrik.

    Jag skrev lite om lagen förra gången och resonerade lite fram och tillbaka om vilka krav Gud har på oss. Jag citerade Jesu ord om att vi ska vara fullkomliga och frågade om kraven var lägre i judendomen.

    Ahavah skriver :"Sen kan jag inte se det betungande med lagen om man inte är jude, inte har konverterat. Den gäller ju bara dem som är i mosaiska förbundet? Och för dem är det inte betungande ur en negativ aspekt: Det ärnåt de gör för att de vill detta. Förbund är ömsesidiga och tvåvägs så att säga - ett åtagande. "

    Jag menade inte den judiska lagen, med matregler och allt annat (jag är inte så insatt) utan med lagen menade jag mera den strävan som vi har pratat om tidigare. Det här att hela tiden göra Guds vilja. Ibland kan det nästan göra mig lite överdrivet försiktig. Jag är så rädd för att göra fel så det slutar med att jag inte gör någonting alls. Jag krånglar nog till det i onödan :)

    "Själv följer jag de universella buden och är i Noas förbund. Jag läser sen det etiska i Toran för fördjupning."

    Vilka är de universella buden? Menar du tio Guds bud då? Vad innebär det att vara i Noas förbund?

    Det är lite intressant det hhär med Bibelsyn också tycker jag. Jag har nog tidigare sett mig själv som bokstavstroende. Men det är ju rätt mycket som inte stämmer med Bibeln rent vetenskapligt och historiskt. Samtidigt tror jag ju att den kommit till oss från Gud och att det finns mycket kloka saker att hämta där. Jag håller fortfarande på att pussla lite med min bibelsyn tror jag. Jag kan också tänka så här ibland..Om inte allting i Bibeln är sant. Hur kan man veta vad som är det?
    Se upp! Analytikern Maria i farten :) Den delen av själen som vill greppa och förstå saker är nog oproportionerligt stor hos mig.

    Ha en bra dag!




    pplyftande titlar.

  • 31.maj.2007, kl.15:15

    On line.

    Sitter och är ytterst jordisk och jobbar med dokument om hot och våld på arbetsplatsen.

    Jag förstår vad du menar - och det är exakt detta jag vill lyfta fram!

    Du skrev:
    "Det här att hela tiden göra Guds vilja. Ibland kan det nästan göra mig lite överdrivet försiktig. Jag är så rädd för att göra fel så det slutar med att jag inte gör någonting alls. Jag krånglar nog till det i onödan :) "

    Jag tror man har denna tanke. Speciellt om man har mycket respekt för Gud. Men det är som du säger helt onödigt.
    Men samtidigt ser jag det som en fas och det var därför jag skrev detta om relationen till Gud. Jag tror nämligen att det finns två steg i både kärlek och fruktan. Med lägre menar jag inte sämre - snarare fas.
    Fruktan ska iallafall landa snarare på respekt än rädsla att vara otillräcklig el rädsla att göra fel. Iannatfall kan ju Gudsrelationen ge oro snarare?

    ...Och jag kan aldrig se Guds vilja som att han är så krävande att vi rent av kämpar och försöker vara till lags och får dåligt samvete.
    Då blir han ju inte alls nån mentor och förebild - inte alls förstående och vägledande - utan snarare nån man blir rädd för.
    Och vad jag tror man egentligen brottas mot är eg. inte relationen till Gud - utan snarare med sig själv.

    Och som jag skrev tror jag en högre fas av kärlek är när den går av sig självt för det godas skull. Kravkärlek och belöning hör egot till.
    Jag menar inte att du tänker så här, men jag reflekterar kring människan i det stora hela.
    Jag tror sen att stor kärlek inte är en kärlek som blir stor på andras bekostnad i nån form av jämförelse. Det känns alldeles för småaktigt.
    Sandlåda.

    Jag tror inte Gud vill vi ens ska landa där - för det kan aldrig vara meningen att mänskligheten ska ägna sig åt teologiska gräl i denna form. Gud måste få vara Gud och delar är okänt för oss. Messias är inte tänkt som ett ämne till motsättningar. Redan innan han kommer har han tappat sin funktion som fredsfurste via människorna själva.
    Det enda vi faktiskt - i mitt tycke - kan enas om är godheten. Det andra är teologi. Jordisk sådan.

    Man kan tro och tycka - man kan hålla på sitt och sin lära - men aldrig på bekostnad av nån annan.
    Och jag ser det allstå förkastligt att framställa sin tro via att säga att andra är si eller så. Deras tro är ditten och datten - och sen kommer en radda ljuvligheter om den egna tron eller personen.

    Är man totalt bokstavstroende så kommer man få problem. Människor har varit filter till textens tillblivande.
    Men det finns röda trådar, det finns gemensamma uppmaningar, det finns etiska riktlinjer. Jag tror man ska extrahera en kärna - det goda.

    De tio buden är det mosaiska förbundet med judarna - jag följer sju bud ( som har en maassa underrubriker om dess innebörd).

    Noas förbund med mänskligheten fanns inom judendomen redan på Jesus tid. Inom judendomen självt har det funnits en väg för Gudstroende ickejudar som står i samma dager inför Gud. Buden utgår från Toran och beskrivs i Talmud.

    Det fanns Gudfruktiga i synagogorna samman med judarna. De hade inte konverterat och var inte omskurna. De omnämns i NT.
    Har du aldrig funderat på vad de gjorde där - eller att de tilläts vara i Guds hus?

    http://debatt.passagen.se/show.fcgi?category=6500000000 000046&conference=10500000000000637&posting=19500000004 193557#19500000004193557

    "Se upp! Analytikern Maria i farten :) Den delen av själen som vill greppa och förstå saker är nog oproportionerligt stor hos mig. "

    Det är just den där reflekterande delen hos dig som gör dig kul att snacka med. :)

  • 1.jun.2007, kl.13:17

    Faser eller fazer :)

    Du skrev i något inlägg om gräddbakelser. Jag blev så vansinnigt sugen på godis. Jag ska nog åka och handla när mitt lilla troll har vaknat.

    Jag håller med dig om att livet med Gud är en vandring. Du skrev:

    "Men samtidigt ser jag det som en fas och det var därför jag skrev detta om relationen till Gud. Jag tror nämligen att det finns två steg i både kärlek och fruktan. Med lägre menar jag inte sämre - snarare fas.
    Fruktan ska iallafall landa snarare på respekt än rädsla att vara otillräcklig el rädsla att göra fel. Iannatfall kan ju Gudsrelationen ge oro snarare?"

    Jag håller med dig om detta och man vill ju att gudsrelationen och relationen till medmänniskorna ska landa i respekt och osjälvisk kärlek. Men hur kommer man dit? Det är här jag kan känna av det tunga oket ibland. Det tar ju sådan tid! Tålamod är inte min starka sida. Kommer det av sig själv under livet tror du? Eller kan man förstöra utvecklingen för sig själv genom att hamna i dåliga beteende och tankemönster? Jag har varit frälst länge men jag tycker inte att jag kommer till någon klarhet här. Jag kan bli så trött på mig själv ibland.

    Det är nog som du skriver att kampen kanske egentligen utkämpas mot det egna freudianska överjaget - inte mot Gud. Men det är lätt att blanda ihop dem två ibland :)
    Jag tror ju att Gud är god och vill att det ska gå bra för oss och också att han har...tålamod med oss.

    Det här med att det fanns Gudstroende tillsammans med judarna i templet var nyheter för mig. Jag har aldrig tänkt på det när jag har läst Bibeln. Ofta tänker vi kristna att konvertering är ett krav för inkludering från er sida. Därav förvåningen när du ifrågasatte de kristna anspråken på att äga sanningen. Fast Paulus låter dem ju inte vara. Han predikar ju för dem och sedan blir de alla döpte, både judar och gudstroende.

    Jag är lite nyfiken på hur du tänker runt det här. Jag kanske ställer fler frågor på nästa tråd. Men om jag har fattat det rätt så tänker du att det finns olika vägar till Gud. Så att även om du inte köper tex Koranen som sanning så tänker du att Gud fattar vad de menar där de ber till honom. Har jag fattat dig rätt? Resonerar du lika om människor som ber till Shiva, Hare-Krishna etc?
    Jag är nog lite tjatig som frågar detta om och om igen men det är lite nya tankar för mig. Du får ha överseende :)

    mvh Maria

  • 1.jun.2007, kl.14:50

    Jag tror...

    ...det finns något bortom bergen...
    Och tvivel är sunt - det får människan att tänka till.
    Men jag tror man ska slappna av.
    Jag var väldans spattig en period då jag var så fundersam om jag gjorde rätt. Jag fick för mig att jag skulle vara nån jag eg. inte ens var född som. Urk.
    Nån slags söt liten hallelujaflicka. Det var ju inte jag! Jag har en väldans drivkraft, energi och humör!
    Inte alls likt nån rosa prinsessa i ballerinaskor.

    Det här judiska talesättet fick mig att ge upp tramset:
    " När jag en dag står inför den gudomliga domstolen i himlen, så kommer de inte att fråga mig varför jag inte var som Moses. De kommer att fråga mig varför jag inte var mig själv."

    Om de Gudfruktiga. Jag har svårt för Paulus beroende hur han uttrycker sig om lagen...Jag tycker han far ut illa många ggr om lagen och det går stick i stäv med Jesus egna ord som levande.
    MEN... jag vet att kristna kan se hans ord i annat ljus utifrån Jesus judiska mylla. Så det finns t.o, kristna som följer de bud jag följer. Hör och häpna :)

    "Men om jag har fattat det rätt så tänker du att det finns olika vägar till Gud. Så att även om du inte köper tex Koranen som sanning så tänker du att Gud fattar vad de menar där de ber till honom. Har jag fattat dig rätt?"

    Applauds!

    Hare Krishna vet jag inte mycket om - men jag tror att Gud tillåter olika vägar som vi trampar på här i jordelivet.
    För jag tror vi måste söka godheten vem vi än är. Detta är min tro om vad Gud vill med oss.
    Den gyllene regeln finns överallt.

    Jag tror sen att alla människor måste få ha sin egen tro och accepteras - jag ser hellre enhet i mångfald än att alla ska/måste tro lika. Det känns liksom lite mer människovänligt för mig. Historien ger också en viss vägledning om vad som kan ske i sin värsta form..

    Tjata på du bara!
    ..Jag är liksom inte mindre tjatig. :) Fniss.

  • 2.jun.2007, kl.11:13

    ballerinaskor och långa kjolar

    Jag förstår ditt "urk". Fast för min del handlade det om långa kjolar, middagskonversation och att alltid ha ett leende på läpparna. Jag kom till en punkt när jag insåg att: hela jag är en enda stor lögn. Jag ljög jämnt!

    Det kan inte vara det Gud avsåg när han kallade oss att leva nära honom. Men jag tror att det finns ett liv i sanning och öppenhet tillsammans med honom.

    Det här judiska talesättet fick mig att ge upp tramset:
    " När jag en dag står inför den gudomliga domstolen i himlen, så kommer de inte att fråga mig varför jag inte var som Moses. De kommer att fråga mig varför jag inte var mig själv."

    Bra citat! Det är ju egentligen det enda man kan ta ansvar för. Det som man har i sitt eget hjärta. Det ligger en sådan befrielse i att konstatera detta. Ansvaret på våra axlar blir en smula lättare :)
    Det vore hemskt att komma till Gud och vara tvungen att erkänna att man har levt mot sitt eget samvete hela livet bara därför att man aldrig har följt sitt eget hjärta.

    Fast å andra sidan talar ju Bibeln om att man ska lyssna på och ta emot undervisning från dem som har kommit lite längre på vägen. All inlärning innebär ju förändring och ett visst böjandet av egot. Ibland kan jag tycka att gränssättningen är lite krånglig. När gör jag våld på mitt hjärta och när är det bara egot som spökar? :)

    Kanske finns det en viss sammstämmighet längst därinne n man hör sanningen. Jag vill iallafall gärna tro att jag har en sådan barometer :) Som liksom säger "pling" när goda saker kommer i min väg. Fast det står ju i ordspråksboken att "människohjärtat är ett fördärvat ting" eller nåt i den stilen.

    "Hare Krishna vet jag inte mycket om - men jag tror att Gud tillåter olika vägar som vi trampar på här i jordelivet.
    För jag tror vi måste söka godheten vem vi än är. Detta är min tro om vad Gud vill med oss.
    Den gyllene regeln finns överallt.

    Jag tror sen att alla människor måste få ha sin egen tro och accepteras - jag ser hellre enhet i mångfald än att alla ska/måste tro lika. Det känns liksom lite mer människovänligt för mig. Historien ger också en viss vägledning om vad som kan ske i sin värsta form.. "

    Torde då vara ungefär likadant med människor som tror att Gud är fantasier eller de som tror att Gud är deras samvete. Så länge de vänder sig till det vi kallar Gud och de kallar något annat för vägledning eller? Hur der du på detta?

    Lördagskramar från Maria

  • 2.jun.2007, kl.17:20

    Att studera

    Jag förstår vad du menar med din beskrivning. Vid en tillbakablick ser jag mig själv i olika faser (fasor? :)

    En viss person innan, sen kom förändringen. Men då blev jag heller inte mig själv (från en viss hetsig personlighet till söt ballerina. Hi hi) - två extrema pendelslag. Som den första personen brydde jag mig inte värst mycket - för att i nästa fas bry sig föör mycket...

    och sen fick jag fråga mig själv: Men vad håller ja på med??
    Jag tror att det handlade om att jag ville så snabbt som möjligt kompensera mitt forna jag och ersätta det med nåt Gudomligt fagert och heligt halleluja. Och jag blev enbart orolig och överspänd som följd och funderade på vad Gud skulle tänka om jag sa si eller så.
    ..Och jag är säker på att Gud smålog, skakade på huvudet och tänkte: Men stackars lilla varelse. Ha ha

    Jag var tvungen att hämta hem delar av mig själv som jag försökte "ta bort" och som inte alls skulle bort. Det var ju självaste jag - me, myself and I!
    Idag kan jag skratta åt det hela och tänka: Fina flickor kommer till himlen - andra hur långt som helst!
    Ha ha

    ...och med detta menar jag att Gud givetvis inte vill begränsa oss så det blir onaturligt.

    En bok jag varmt rekommenderar är Judendom Kristendom av Silverman. Den beskriver religionerna på ett enkelt och neutralt sätt (ingen polemik) - och där framkommer det judiska tänket på ett enkelt sätt - själva grunden.

    Där i finns berättelse jag citerade i en snarlik variant (frågan om " varför jag inte var mig själv") och det inleds med orden av författaren:
    " Ingen förväntar sig att vi ska vara perfekta. Men inom oss har vi förmågan att utnyttja våra resurser till det bästa."

    Du skriver:
    "Fast å andra sidan talar ju Bibeln om att man ska lyssna på och ta emot undervisning från dem som har kommit lite längre på vägen."

    Inom judendomen betonar man att söka kunskap, vetenskap och visdom. Att människan ska använda de resurser och förmågor hon har på bästa och möjligaste sätt. Studera, söka, forska, jämföra. Det står inte i ett motsatsförhållande till Gud utan är snarare hans vilja.
    Det handlar inte om självrättfärdighet el att gå på vift (och utesluta Gud) - utan snarare att maximalt vara människa. Här kommer den rabbinska traditionen in med synagogan som ett lärohus där debatterna stod högt i tak.
    Och det beror ungefär på det du skriver:

    " All inlärning innebär ju förändring och ett visst böjandet av egot. Ibland kan jag tycka att gränssättningen är lite krånglig."

    Man har i polemik sagt att judendomen lever efter bokstaven, bokstavstroende, bokstavsblind - men ingenting kan vara mer felaktigt. Tanken med studier av Toran (samman med den muntliga traditionen) är snarare att just precis gå bortom bokstaven!
    Eller som jag skrev på den andra tråden:

    Hela judendomen bygger på dialog, kommentarer och frågor – vilket är den Talmudska andan och som skulle kunna liknas med dagens brainstorming där svar växer fram mellan flera deltagare. Talmud uppmuntrar kritiskt tänkande och ifrågasättande – att se saker från flera håll och söka alltings motsatser – väga för och emot - snarare än att köpa förenklade koncept. Toran är den absoluta grunden, det centrala och Talmud är utveckling och förmedling i sitt kontext, i sin nutid. Gud är den yttersta auktoriteten – Toran är Guds verk - och människans ansvar är att ska söka de bästa svaren och eftersträva sanning i möjligaste mån.

    Judendomen anser att det är i enlighet med Guds vilja att via rabbinsk tradition utröna texten och tolka den - vilket gör att judendomen utvecklas och blir dynamisk och levande snarare än statisk vid bokstaven.

    " Att acceptera traditioner utan att granska dem med intelligens och urskiljning, är som att vara blind och blint följa andra."
    Bahya Ibn Paquda; Guide to the Duties of the Heart.

    " Var herre över din vilja och slav under ditt samvete".
    Chassidiskt ordspråk

    Jacob Neusner:
    " I judendomen utgör argumenterande ett viktigt inslag i religionssamtal: det är så vi kommunicerar, det är så vi visar aktning och respekt för varandra. Studiet av Toran är en grundläggande religiös aktivitet i judendomen" ...." Jag tillbringar mitt liv med studier av Toran och drar ingen skiljelinje mellan mitt religiösa engagemang"......." Vi betraktar intellektuell aktivitet - att utbyta tankar, ställa upp teser, föra ett resonemang, verifiera och analysera, kort sagt argumenterande - som något som gör oss lika Gud, eftersom det innebär utövande av den förmåga vi har gemensamt med Gud, nämligen intellektet. .....logiskt uppbyggda resonemang är tecken på respekt och inte en förolämpning. Abraham konfronterades med Gud vid Sodom. Mose begärde att få se Gud, där i klyftan i berget: profeterna och Job ingår också i vår Tora. Och den muntliga Toran som vi fått vid Sinai lär oss reglerna för diskussionerna om vad heligt är, bland människor som tror att vi tjänar Gud genom att använda förnuftigt tänkande och tillämpa logik i studier av Toran."

    ...Eller som Einstein sa:

    "jakten efter kunskap för dess egen skull, en nästan fanatisk kärlek för rättvisan och en önskan om personlig frihet; Det är detta inom den judiska traditionen som gör att jag tackar min stjärna att jag tillhör den."

    Detta är en del i ett längre samtal om judendomen och resten är lika tänkvärt:

    "..judendomen tycks mest intressera sig för den moraliska attityden och för livet."

    " För mig är Toran och Talmud det viktigaste beviset för hur judisk livsuppfattning tidigare betraktades. Betydelsen av denna uppfattning tycks mig ligga u en bekräftande attityd till livet och all skapelse. Individens liv har bara mening så länge det hjälper allt annat liv at bli vackrare. Livet är heligt och har det högsta värdet; allt annat är underordnat. Detta för med sig vördnad för allt andligt. Så vill jag karaktärisera den judiska traditionen."

    Tjäna Gud jämställs med att tjäna livet säger Einstein.
    Han berättar sen att judendomen inte är en troslära, den är inte en övernaturlig religion:

    "Den intresserar sig för livet så som vi lever det och som vi kan förstå det. Jag är därför tveksam om man kan kalla judendomen en religion i vanlig mening, särskild med tanke på att ingen tro är begärd från den enskilde juden."

    En annan sak - som också påvisar detta - är tanken om livet efter döden som också handlar om studier!
    ..Vilket vore underbart i mitt tycke :)
    Neusner fortsätter berätta:
    "När vi kommer till himlen hoppas åtminstone en del av oss att bli medlemmar av akademin däruppe, det himmelska Yeshiva och få diskutera med Mose, vår rabbi, och de stora vishetslärarna. I detta religiösa resonemang finns inget större tecken på respekt än debatt. "

    Du skriver:
    "Torde då vara ungefär likadant med människor som tror att Gud är fantasier eller de som tror att Gud är deras samvete. Så länge de vänder sig till det vi kallar Gud och de kallar något annat för vägledning eller? Hur der du på detta?"

    ...Jag tror att det goda är gott nog för Gud. :)
    Om Guds vilja är att göra gott mot medmänniska och resten av vår tillvaro - så ser han detta.
    Jag kan aldrig tvinga nån att de måste tro som mig eller tro på Gud. Mina föräldrar skulle få ståpäls. Ha ha
    ...Men de tror på mig och mina val med full respekt.
    Och då gör jag det samma tillbaka.

    Men vad är gott?
    Märk väl - jag anser likaväl att det vore tacknämligt om man mer neutralt kunde säga: Jag tror inte på Gud. Ifrågasätta det hela, granska religionen, kritisera - men utan så hätska utfall.
    Vill man inte bli sedd och behandlad så själv som icketroende - dvs värjer sig mot exklusiva anspråk och helvetesläror och domedagsutsagor (usch..) - ja, då kanske man ska dämpa sig och inte vara snarlik själv?
    Man kan inte bete sig lika - eller värre - än den eller det man kritiserar väl?

    V'ahavta l'rei'acha kamocha"
    Blink, blink.

    Kramelikraaam!

  • 2.jun.2007, kl.21:38

    Den himmelska debatten

    "Jag förstår vad du menar med din beskrivning. Vid en tillbakablick ser jag mig själv i olika faser (fasor? :)"

    Jag längtar till fas nummer tre isåfall. Kanske har jag redan passerat gränsen? Undrar hur gränsen ser ut mellan två faser i livet förrästen :)? Jag ser fas nummer tre som intergreringsfasen när det hela blir verkligt och genuint. Eller när allt overkligt skalas bort.

    " Ingen förväntar sig att vi ska vara perfekta. Men inom oss har vi förmågan att utnyttja våra resurser till det bästa."

    Det måste ju också innebära ett analyserande och resonerande omkring den tradition man kommer ifrån. Befriande inställning ni har till tankens frihet. Underbara citat! Innebär det också en frihet att resonera runt olika sätt att tolka Bibeln på. Hur förhåller du dig till exempel till mindre humanistiska passager som handlar om hämnd och att döda alla människor som har blivit tillfångatagna. Jag tycker att det är svårt att förhålla mig till. Jag kommer från en väldigt bibeltrogen tradition. Om man ska tolka bibeln efter bokstaven så får man ju problem med såna passager.

    Det är sådana gånger jag får problem med vad som är mitt hjärta och vad som är mitt ego. För jag känner avsmak när jag läser sådant därför att jag är övertygad om att det är fel att döda. Men samtidigt står det ju klart och tydligt att Gud befaller sådana saker. Det går ju inte att förneka. Hur tänker du om sådan?

    Om jag har fattat dig rätt så handlar mycket av diskussionerna om att förnya traditionen så att tillämpningen av bibelordet fungerar i dagens samhälle. Är det så du menar? Att det liksom finns en kärna av tro men att utanpåverket varierar från tid till tid.

    Överför man ett sådant tänkande till kristendomen så skulle Paulus ord att slavar ska lyda sina jordiska herrar kunna betyda att vi ska göra det så enkelt som möjligt för ledningen på vår arbetsplats.

    ordet till Herrarna att sluta hota slavarna skulle kunna betyda att chefen ska visa respekt för sina underordnande. Är det så du menar?

    "Den intresserar sig för livet så som vi lever det och som vi kan förstå det. Jag är därför tveksam om man kan kalla judendomen en religion i vanlig mening, särskild med tanke på att ingen tro är begärd från den enskilde juden."

    "En annan sak - som också påvisar detta - är tanken om livet efter döden som också handlar om studier!
    ..Vilket vore underbart i mitt tycke :)
    Neusner fortsätter berätta:
    "När vi kommer till himlen hoppas åtminstone en del av oss att bli medlemmar av akademin däruppe, det himmelska Yeshiva och få diskutera med Mose, vår rabbi, och de stora vishetslärarna. I detta religiösa resonemang finns inget större tecken på respekt än debatt. "

    Låter onekligen som en kul skara att lyssna på och debattera med. Då kanske man kan få svaret på motsättningen mellan Jesu och Paulus syn på lagen :) (som naturligtvis inte är någon motsättning enligt min mening) Det skulle vara kul att se dem "in action"

    Jesus: Ditt lilla huggormsyngel! Jag har ju sagt att det handlar om hjärtats tro. Det sa jag ju till alla fariseer jag stötte på och ändå formade du en teologi som ingen kan förstå!

    Paulus: Det är ju din försoningsdöd som är nyckeln till att leva tifrån ditt hjärta. Fattar du inte det?

    Abraham: Jag fattade innan ni var födda att allt handlade om tro. Det var så Isak kom till...och så var jag och Sara vitala för vår ålder förstås. Eller hur gumman!

    Mose: Glöm inte lagen! Den är det största uttrycket för Guds kärlek!

    Från en Maria som lite försiktigt undrar om hon har passerat gränsen för vad Ahavah tycker är roligt och har börjat att bli vanvördig.

    Ps. Vad betyder
    V'ahavta l'rei'acha kamocha"? Ds

  • 3.jun.2007, kl.07:57

    Ha ha!

    "Från en Maria som lite försiktigt undrar om hon har passerat gränsen för vad Ahavah tycker är roligt och har börjat att bli vanvördig."

    De e lugnt! Här får du en dialog tillbaka:

    Hört på havet vid Israel:
    "Jag ger fullständigt fan i vems son du är. Här kan du inte gå omkring när vi skall fiska!"

    " Hur förhåller du dig till exempel till mindre humanistiska passager som handlar om hämnd och att döda alla människor som har blivit tillfångatagna. Jag tycker att det är svårt att förhålla mig till. Jag kommer från en väldigt bibeltrogen tradition. Om man ska tolka bibeln efter bokstaven så får man ju problem med såna passager."

    Jag inser att det är flera tusen år sen och att det är biblisk historik. Jag läser det som jag gör med annan historik som handlar om invasioner och krig. Men fagert är det absolut inte att läsa. Sen höll nån i pennan som likaväl formade ordvalet och som i sin tur var påverkad av händelsen: arg eller bitter, i kampanda osv.
    Jag tror sen att tolkningen av Gud förändras över tid.
    Och det handlar även om en religion som växer fram ( från slaveri) och som samtidigt bekämpade parallella folkslag som sysslade med människooffer (främst barn) avgudadyrkan osv. Jag tror att mycket då överbetonades i ordvalet för att få folk till lydnad att inte hänfalla till dessa läror.

    Kan även nämna att enligt den assyriska lagen så kunde den mördade ersättas av en annan människa, dvs snarare än att mördaren fick ta konsekvenserna för sin handling. En slav, en hustru eller nån annan ur familjen kunde ta straffet som en slags kompensation.

    Vad det gäller egendom så fanns dödsstraff för stöld och inbrott. Om hustrun tog nåt från mannen så skedde avrättning så detta var tydligen väldigt prioriterat.

    Gällande detta område ter sig bibelns lagar milda. Det som ses i bibeln handlar mer om ett människovärde: Människan kan inte ersättas av en annan människa vid dråp eller mord - och det är heller inte det ekonomiska som styr huvudsakligen. Kan även tillägga att behandlingen av slavar är markant annorlunda via Toran till skillnad hos parallellt levande folkslag. Man stirrar sig blind på hemskheten med slaveri - som var helt normalt för alla på den tiden - och missar att det är en markant förbättring för dem (hur de etiskt behandlas) - även djurhållning. Detta ser man dock inte så tydligt om man inte tar med Talmud i beräkningen.
    Förutom de passager som säger att djur och slavar ska vila på sabbaten kanske. Det fanns inte ens vilodag för dem hos andra folkslag. Nåt man heller kanske inte reflekterar över.

    Nåt som är intressant är Talionprincipen från Hammurabis lag:
    En slav el. en släkting kunde mördas som ersättning vid dråp - liv för liv. Och det handlade om ren vedergällning:

    "Om någon förstör en annans öga, då skall man förstöra hans öga; om någon sönderslår en annans lem, då skall man på honom sönderslå hans lem; om någon utslår en annans tänder, då skall man på honom utslå hans tänder."

    Och liknande ses i bibeln - öga för öga, tand för tand. Men judarna hade sin muntliga tradition och via denna handlar denna mening istället om ersättning för skada.
    Meningen blir istället som ett försäkringsbolag med ersättning än vedergällning.

    "Om jag har fattat dig rätt så handlar mycket av diskussionerna om att förnya traditionen så att tillämpningen av bibelordet fungerar i dagens samhälle. Är det så du menar? Att det liksom finns en kärna av tro men att utanpåverket varierar från tid till tid."

    Ja exakt. Vi lever ju sen inte i en teologi och resp. land har sina lagar ( man stenar ju inte folk, slavar finns inte, tempelritualerna är borta osv).

    " Vad betyder " V'ahavta l'rei'acha kamocha"?

    Älska din nästa som dig själv.

  • 3.jun.2007, kl.09:21

    " Från en...

    Ahavah som lovar att aldrig mer påstå att hennes resonemang hänger ihop :)

    Ha ha.

    Teokrati ska det givetvis stå:
    "Ja exakt. Vi lever ju sen inte i en teologi..."

  • 3.jun.2007, kl.18:49

    ha, ha...

    kan du fler så dela gärna med dig. Jag ska grilla med mina kompisar nästa vecka. Kan komma väl till pass :)

    Har precis vaknat från en lång middagslur..

    "Jag inser att det är flera tusen år sen och att det är biblisk historik. Jag läser det som jag gör med annan historik som handlar om invasioner och krig. Men fagert är det absolut inte att läsa. Sen höll nån i pennan som likaväl formade ordvalet och som i sin tur var påverkad av händelsen: arg eller bitter, i kampanda osv.
    Jag tror sen att tolkningen av Gud förändras över tid."

    Tack Ahavah! Det här är verkligen något som har bekymrat mig och ibland fått mig att tvivla på om Gud verkligen är så god som han säger att han är. Det är faktiskt ingen som har gett något bra svar hittills. Kanske beror på att man måste rubba lite på bokstavstron för att komma fram till dessa slutsatser. Historieskrivningen var antagligen färgad av att det var ett litet folk som kämpade för sin överlevnad just då.

    Och det handlar även om en religion som växer fram ( från slaveri) och som samtidigt bekämpade parallella folkslag som sysslade med människooffer (främst barn) avgudadyrkan osv. Jag tror att mycket då överbetonades i ordvalet för att få folk till lydnad att inte hänfalla till dessa läror.

    "Och det handlar även om en religion som växer fram ( från slaveri) och som samtidigt bekämpade parallella folkslag som sysslade med människooffer (främst barn) avgudadyrkan osv. Jag tror att mycket då överbetonades i ordvalet för att få folk till lydnad att inte hänfalla till dessa läror."

    Det låter ju också rimligt. Jag visste inte ens att det förekom människooffer i det området. Men kan alltså tänka att det kom som ett beskydd mot dessa hemska sedvänjor.

    "Gällande detta område ter sig bibelns lagar milda. Det som ses i bibeln handlar mer om ett människovärde: Människan kan inte ersättas av en annan människa vid dråp eller mord - och det är heller inte det ekonomiska som styr huvudsakligen. Kan även tillägga att behandlingen av slavar är markant annorlunda via Toran till skillnad hos parallellt levande folkslag. Man stirrar sig blind på hemskheten med slaveri - som var helt normalt för alla på den tiden - och missar att det är en markant förbättring för dem (hur de etiskt behandlas) - även djurhållning. Detta ser man dock inte så tydligt om man inte tar med Talmud i beräkningen.
    Förutom de passager som säger att djur och slavar ska vila på sabbaten kanske. Det fanns inte ens vilodag för dem hos andra folkslag. Nåt man heller kanske inte reflekterar över. "

    Tack igen! Här blir det åteigen vettigt om man frångår den bokstavliga tolkningen och tar hänsyn till i vilken kontext Bibeln kom till. I jämförelse med dessa lagar verkar inte Gud särskilt sträng nej. Det finns ett liknande resonemang om Muhammed och den Islamiska kvinnosynen. I Jämörelsel med det som var innan Islam så föreföll Muhammeds kvinnosyn liberal. Skillnaden är bara att man inte har fortsatt att omtolka lagen i den andan. I de allra flesta fall iallafall. Kanske har det att göra med förhållningssätt till skrifterna.

    Jag kommenterade lite om Paulus och lagen på Emmets sida.
    Jag hoppas att jag fångade in lite av det du funderade på. Ha en skön kväll!

    kram Maria

  • 3.jun.2007, kl.19:20

    Hej i förbifarten!

    Är det tjejträff kan du väl dra den här?

    "What do you love most about me," a husband asked his wife, "my tremendous athletic ability or my superior intellect?"

    "What I love most about you," responded the man's wife, "is your enormous sense of humor."

    :D

    " Jag visste inte ens att det förekom människooffer i det området. Men kan alltså tänka att det kom som ett beskydd mot dessa hemska sedvänjor."

    Baalkulten och Molok.
    I tredje mosebok står att ”Du får inte överlämna något av dina barn till Molok. Du får inte vanhelga din Guds namn; jag är Herren.”

    I 2:a Kungaboken ses Josia riva offerplatser ”.. för att man inte längre skulle kunna offra sina söner och döttrar på bålet åt Molok.”

    I psaltaren står samma sak: utgjutande av oskyldigt blod av söner och döttrar - som offer till Kaanans gudar - vanhelgar landet. Profeterna Hesiekel och Jeremia fördömer att oskyldigt blod utgjutes då barn bränns som offer. Gud säger genom Jeremia : ”... De har byggt offerplatser där de bränner sina barn som offer åt Baal. Något sådant har jag aldrig befallt, aldrig talat om och aldrig tänkt.”

    Kung Ahach återberättas ha fallit för avgudadyrkan och handlingen beskrivs som ” det vedervärdiga bruket hos de folk som Herren hade drivit undan för israeliterna” i andra krönikerboken.

    Det handlar sen precis om det du säger:
    Kontext i ett tidsperspektiv.

    " Jag kommenterade lite om Paulus och lagen på Emmets sida."

    ...Och jag gav ett lååångt svar som försvann då jag klantade till det. SUCK.
    Men jag funderar snarare på att ta det i ett speciellt huvudinlägg. Men just nu hinner jag inte - så jag återkommer.

    Ha en skön kväll du me!

  • 28.maj.2007, kl.20:12

    Motfrågor:

    Nu ska jag ställa en massa motfrågor för jag begriper inte vad du som kristen menar.

    "Vi kristna tror att det var genom syndafallet som döden kom in i världen. Det är synden som gör att människan inte lever för evigt. 1 mos. 3:22. "
    "Alltså, enligt kristendomen är synden en mycket verklig kraft. Det är den som är orsaken till att vi en gång ska dö."
    Och du citerade Paulus:
    Genom en enda människa kom synden in i världen och genom synden döden, och så kom döden över alla människor eftersom alla hade syndat."

    Föds man med arvsynd?

    Anser du att döden är nåt onaturligt i människans befintliga fysiska värld?
    Och har du tänkt dig tillvaron på jorden då isåfall?
    En värld med en massa kristna människor som aldrig dör fysiskt?
    Min frågor kanske är naiva - men det är den bild jag får framför mig då du talar om döden.

    Inom judendomen är döden en naturlig del av befintliga livet men inget man har fokus på i första hand.

    Personligen ser jag människans liv och livet efter detta som en kretsgång likt naturen beter sig.

    "Men jag förstår inte riktigt hur synden försvinner utan offer. Människan vänder om och Gud förlåter det förstår jag. Men vart tar synden vägen?"

    ...och jag ställer mig lika frågande:
    Varför skulle inte synd upphöra om människan slutar synda - dvs vänder om från den och Gud förlåter?

    Om man ser att en människa inte begår några onda handlingar mer, har fått makt över begäret och slutar med det som styrde henne - är inte detta att sluta synda?

    "Rättfärdighet enligt kristendom är alltså mer ett slags tilstånd. Våra pastorer brukar säga att rättfärdig betyder att man är "färdig i rätten" - alltså frikänd."

    "Vi kristna ser rättfärdigheten som en gåva. Det är något som kommer oss till del genom Jesus."

    Som jag nyss skrev handlar rättfärdighet om att ta ansvar för handlingar - dvs det är nåt man ska göra och sträva mot.
    Om det enligt dig sker en rättfärdighet som en gåva - Hur menar Jesus med detta då?

    " Jag säger er att om inte er rättfärdighet överträffar de skriftlärdas och fariseernas, så kommer ni inte in i himmelriket."

    En annan fråga:
    Om du samtidigt säger dig synda, vara en syndare - vad har då försvunnit och ska tolkas som rättfärdigt och att du är s.a.s frikänd?

    Det finns ju en massa såna goda människor i världen - som inte är kristna - och som uppenbart förmår ta ansvar och sluta med synd.
    De gör hur gott som helst i detta livet - men är inte detta då tillräckligt?

    Varför måste alla dessa tro på just Jesus blodsoffer?

    Och vilken dom från Gud och vilken vrede ska man drabbas av?
    Jesus är nån sorts medlare som sägs ta bort fiendeskapen mellan Gud och människa. Människan anses stå under nån straffdom. Paulus säger att människan är vredens barn från födseln (Ef 2:3) samt Guds fiender (Rom 5:10).
    "fällande dom " är ett annat ordval (Rom 8:1) och i Joh 3:36 står att läsa att "..den som vägrar att tro på Sonen skall inte se livet, utan Guds vrede blir kvar över honom."

    Hur kan Gud vara vred på människor som gör gott, tar ansvar och inte syndar?

    Du har ju skrivit en frågeställning innan:

    "Om man klarar att råda över synden bara som människa då förlorar ju Jesu försoningsverk sin funktion.."

    Det är därför jag ställer frågan om Elisabet och Sakarias som beskrivs i NT. Nåt Kristusblod som sonar synd fanns ju inte ens då de levde?
    Dvs det som man måste tro på alltså enligt kristendomen:
    frälsningsverket via en död Jesus för att bli rättfärdig.

    Hej svejs. Nu ska jag kila iväg till jobbet.

  • mariaw

    29.maj.2007, kl.11:49

    Rättfärdighet och dom

    Några tankar som svar på dina frågor kommer här. Nerplitade framför datorn i ett regnigt Örebro. Har lite problem med inloggen.

    Du frågade "föds man med arvsynd?"

    Ja, enligt kristendomen så föds man med arvssynd. Genom Adams fall så förändrades människans natur. kristendomen lär att när Adam föll så bröts kontakten med Gud. människans ande dog. Den kunde inte längre komma i direktkontakt med Gud. Paulus beskriver detta i Rom. 5:12,14

    "Därför är det så: Genom en enda människa kom synden in i världen och genom synden döden, och så kom döden över alla människor, eftersom alla hade syndat"

    "Ändå härskade döden från Adam till Mose också över dem som inte hade syndat genom en överträdelse sådan som Adams, han som är en förebild till den som skulle komma."

    Det kanske är viktigt att tillägga att vi med arvssynd menar en slags medfödd ondska, en benägenhet att göra det som är fel. Kanske är det jämförbart med ert begrepp
    Yetzer Hara. Jag tror alltså inte att jag blir straffad för det Adam gjorde. Det räcker gott med alla puckade saker jag hunnit åstadkomma själv :)

    "Anser du att döden är något onaturligt i människans befintliga fysiska värld?
    Och hur har du tänkt dig tillvaron på jorden då isåfall?
    En värld med en massa kristna människor som aldrig dör fysiskt?"

    Ja, jag anser att döden är något onaturligt. Jag tror att den kom som en konsekvens av syndafallet. (1 mos 3:22)Om man kollar släktregistren så kan man ju också se att det tog lite tid innan den lyckades slå in på allvar hos människor. De första människorna var ju väldigt seglivade :) Men ju mer synd och ondska som kommer in desto mer verkar också döden få välde över människorna. När vi hunnit fram till Noa så bestämmer Gud att vi inte ska få bli äldre än 120 år. (1 mos. 6:3)

    Fast nu när jag skriver detta så kommer jag att tänka på en sak. Det står ju i versen jag citerar att Gud säger att hans Ande inte ska förbli alltid i människan och att det som händer när hans Ande försvinner är att människan dör. Är Anden=livet enligt judendom?

    Tillbaka till tråden.. Jag tror att människor är evighetsvarelser. Det står ju att "han har lagt evigheten i människans hjärta". Ja, jag tänker mig nog världen full med en massa människor som aldrig dör fysiskt. Det måste ju vara så det blir sedan när Jesus kommer tillbaka.

    1 kor 15:25-28

    "Ty han (Jesus) måste regera tills han har lagt alla fiender under sina fötter. Som den siste fienden berövas döden all makt, ty allt har han lagt under hans fötter. Men när det heter allt så är det uppenbart att den är undantagen som har lagt allt under Kristus. Och när allt har blivit lagt under honom så skall Sonen själv underordna sig den som har lagt allt under honom, för att Gud ska vara allt i alla"

    Hur menar du när du skriver att du ser människans liv och livet efter detta som en kretsgång?

    Du frågar "Varför skulle inte människans synd upphöra om hon slutar att synda?"

    De syndiga handlingarna slutar ju och det är ju bra. Men syndens kraft - den som i slutändan leder till att vi dör kan ingen människa själv bryta. Det är bara Gud som kan rädda oss från att dö. Det är bara han som kan ge oss evigt liv. Förstår du hur jag resonerar?

    Du skriver också "Om det enligt dig sker en rättfärdighet som en gåva - Hur menar Jesus med detta då?
    " Jag säger er att om inte er rättfärdighet överträffar de skriftlärdas och fariseernas, så kommer ni inte in i himmelriket."

    Rättfärdigheten innebär enligt kristendomen att man får tillbaka kontakten med Gud så att det blir möjligt att vilja göra det goda. Konsekvensen av att leva i rättfärdigheten är i förlängningen ett evigt liv. (Rom 5:18-19)

    Jag tror att Jesus ville poängtera att rättfärdigheten sitter i hjärtat när han sa så till folket. Jag tror att han menade att det måste till en omvändelse från hjärtat och att det var detta han konfronterade hos de skriftlärda och fariseerna.

    "En annan fråga:
    Om du samtidigt säger dig synda, vara en syndare - vad har då försvunnit och ska tolkas som rättfärdigt och att du är s.a.s frikänd?"

    Jag har faktiskt inget bra svar på den frågan. HAr ofta brottats med den själv. Är jag fortfarande frälst fast jag gör fel saker ibland? Jag tror att om man gör upp, vänder om och ber Gud och sina medmänniskor om förlåtese så renar Gud människan så att rättfärdigheten blir intakt igen. 1 joh. 1:9

    "om vi bekänner våra synder, är han trofast och rättfärdig, så att han förlåter oss våra synder och renar oss från all orättfärdighet"

    Du frågar "Det finns ju en massa såna goda människor i världen - som inte är kristna - och som uppenbart förmår ta ansvar och sluta med synd.
    De gör hur gott som helst i detta livet - men är inte detta då tillräckligt? "

    Har funderaten del över detta själv. Därför att jag har mött många underbara, osjälviska, härliga människor som inte är kristna och har ibland undrat var de hämtar sin styrka från. I romarbrevet står det att de som levt utan lag ska dömas utan lag. Jag tolkar detta som att Gud kommer att vara rättvis. Han älskar ju ocks människor så det ligger ju inte i hans intresse att döma någon överhuvdtaget. Han vill ju inkludera alla. Så mitt svar är att jag vet faktiskt inte vad som händer. Jag vet bara att Gud är god och rättvis och jag litar på hans omdöme :)

    "Varför måste alla dessa tro på just Jesus blodsoffer?"

    Får jag ställa en liten motfråga? Om nu Gud har ordnat det så att vägen är genom att tro på Jesus. Varför kan du inte tro på detta då? Vad är det som händer i dig? Vad är det som får dig att protestera?

    Domen enligt Bibeln är att man inte längre gillar ljuset och det goda. (Joh.3:19-20)

    "och detta är domen: ljset kom till världen och mnniskorna älskade mörkret och inte ljuset, eftersom deras gärningar var onda. Ty var och en som gör det onda hatar ljuset och kommer inte till ljuset, för att hans gärningar inte skall avslöjas"

    Det påminner lite om det du skrev om Kain i något av de första inläggen. Frimodigheten och ärligheten försvinner när man inte längre lever i ljuset, själen blir mörk kanske är det detta som är domen.

    Finns det ingen dom i judendomen?

    Jag tycker att det är väldigt intressant att diskutera med dig Avahah. Jag får mig många tankeställare och det väcker många frågor.

    Ha en bra dg Maria

  • 29.maj.2007, kl.20:46

    Fortsättning följer,

    Vår skillnad i tro och synsätt på människa och tillvaro är olika - men det är intressant att läsa.

    Svarar nu på dina frågor och reflektioner:

    "Det står ju i versen jag citerar att Gud säger att hans Ande inte ska förbli alltid i människan och att det som händer när hans Ande försvinner är att människan dör. Är Anden=livet enligt judendom?"

    Skrev om själen på en annan tråd i diskussionen om treenigheten (som absolut inte finns inom judendom och att skåda i tanach (judiska bibeln, kristna GT).

    Människan består av en och samma själ med fem delar sammanhängande - varav de tre första heter:
    Nefesh, ruach, neshamah.

    Nefesh är den mer driftbenägna, animala. Livskraften. Både djur och människa har en själ (nefesh).
    Ruach är den moraliska med den fria viljan.
    Neshamah är den högre själsdelen ( "Guds utandning")

    Sen har människan en fysisk kropp med en massa organ.

    " Hur menar du när du skriver att du ser människans liv och livet efter detta som en kretsgång?"

    Att jag ser en likhet gällande människans tillvaro (födelse, liv, död) som i naturens växlingar. Att hon är en del av den.

    ..Med blid och livlig värma till allt som varit dött, sig solen stråla närma och allt blir återfött. :D

    "De syndiga handlingarna slutar ju och det är ju bra. Men syndens kraft - den som i slutändan leder till att vi dör kan ingen människa själv bryta. Det är bara Gud som kan rädda oss från att dö. Det är bara han som kan ge oss evigt liv. Förstår du hur jag resonerar? "

    Nej. :)
    Jag kan inte förstå hur du resonerar - eftersom du har samma fundering som mig i nästa andetag:

    "Har funderaten del över detta själv. Därför att jag har mött många underbara, osjälviska, härliga människor som inte är kristna och har ibland undrat var de hämtar sin styrka från. "

    ...Och jag kan med andra ord inte få dessa ekvationer att gå ihop logiskt.

    1) Jag får det inte att gå ihop beroende på skillanden i grad gällande frälsning hos olika kristna. En del beter sig vedervärdigt - likt ofrälsta givetvis - och jag ser inte den goda frukten. Jag ser inte den rättfärdighet och syndfrihet som kristna säger ska försvinna via anden - via tro och bekännelse.

    2) Jag tror heller inte på att anden kommer per automatik - vilket även Apg 8 gör gällande att så är inte fallet. Det sker inte enbart via tro och bekännelse.

    3) Jag tror att det handlar om människans inneboende potential och ansvar via samtvete och insikt om etik samt självmedvetenhet. Den egoism som människan väljer med sin drift Yetzer Hara dekontaminerar människans inre och förhindrar Guds gnista att stråla som den borde eller kan eller som det eg. är tänkt.
    En jämförelse för förklaring: Det påminner om psykologins individuationsprocess - men till en till en viss nivå. Sen tar Gud vid. Och här landar jag på det mer oförklarliga som jag skulle vilja kalla ett överlämnande och man kommer in på trons domäner.

    Jag tror långt mer på en form av samarbete Gud-människa -Jag tror inte på rättfärdighet som en passiv gåva då jag inte per automatik kan se dess verkan och troligen beror det hela på att jag betonar människans inneboende kraft snarare än att börja med att se henne som en syndare.

    "Jag tolkar detta som att Gud kommer att vara rättvis. Han älskar ju ocks människor så det ligger ju inte i hans intresse att döma någon överhuvdtaget. Han vill ju inkludera alla. "

    Ja - men hur vill han inkludera är frågan?
    Via att alla ska tycka lika?
    Tro på samma lära?
    Måste tro si eller så annars minsann...

    ...För mig är Gud större än så.
    Jag ser snarare en enhet i mångfalden.

    Jag skrev:
    "Varför måste alla dessa tro på just Jesus blodsoffer?"

    Och du svarade:
    Får jag ställa en liten motfråga? Om nu Gud har ordnat det så att vägen är genom att tro på Jesus. Varför kan du inte tro på detta då? Vad är det som händer i dig? Vad är det som får dig att protestera?"

    ...Att han för mig snarare blir likt en nedsänd cementkloss - teologiskt ställd mellan människa och Gud - eftersom man innan hans död kunde vända sig direkt till Gud via Teshuvah:
    Insikt, ånger, ansvarstagande, be om förlåtelse till medmänniska och Gud. Inte göra om dumheterna, ta ansvar, göra gott och erhålla nåd och förlåtelse. Hela judiska bibeln - även Jesus - talar för denna möjlighet.

    ...Vilket jag även kan se Jesus tala om.
    ..Glöm heller inte Sakarias och Elisabet som beskrivs i NT själv innan Jesus varken föddes eller dog:
    "De var båda rättfärdiga inför Gud och levde oförvitligt efter alla Herrens bud och föreskrifter." Luk 1:6

    Du skrev att domen för de som inte tror på kristi frälsningsverk är att:
    " Domen enligt Bibeln är att man inte längre gillar ljuset och det goda. (Joh.3:19-20) "

    Hoppsan! Jag gillar alltså inte ljuset och det goda då jag inte tror att en avrättad plågad människas blod sonar synd kollektivt.

    ...och jag är inte frimodig, min ärlighet är borta och min själ är mörk:

    " Frimodigheten och ärligheten försvinner när man inte längre lever i ljuset, själen blir mörk kanske är det detta som är domen. "

    ..Sa du att kristendomen var kärlekens lära - det glada evangeliet - själva uppfyllandet av kärleken till medmänniska och Gud? :D

  • 30.maj.2007, kl.12:57

    Hörududu bruden :)

    You are jumping in to conclousions! Nu ska jag ta det en gång till. Lugnt och metodiskt..

    Evangeliet är det glada budskapet. Jag har aldrig sagt att du skyr ljuset och att din själ är mörk :) Det tycker jag inte. Jag sade att domen om man vänder Gud ryggen enligt Bibeln är detta. Det är det vi kristna kallar helvetet. Du svarade förresten inte på min fråga om hur den judiska synen på domen ser ut...Finns det någon dom?

    Apropå dom så om jag och tänka på något snubblade jag över något intressant när jag letade efter ett annat ställe. (Joh 16:8-11)

    "och när han kommer, skall han överbevisa världen om synd och rättfärdighet och dom: om synd, ty de tror inte på mig, om rättfärdighet, ty jag går till fadern och ni ser mig inte längre, om dom, ty denna världens furste är nu dömd"

    Det låter ju som att domen gäller världens furste-djävulen och inte människorna. Det kanske är det som är evangeliet, enligt Jesus. Funderar vidare....

    Nu till evangeliet... Avahah har preciserat varför hon inte får Kristi försoningsverk att gå ihop:

    "1) Jag får det inte att gå ihop beroende på skillanden i grad gällande frälsning hos olika kristna. En del beter sig vedervärdigt - likt ofrälsta givetvis - och jag ser inte den goda frukten. Jag ser inte den rättfärdighet och syndfrihet som kristna säger ska försvinna via anden - via tro och bekännelse."

    Att enstaka människor som kallar sig kristna beter sig vedervärdigt och inte visar upp den goda frukten är inget bevis för att försoningsverket inte är en realitet. Det bevisar bara att dessa människor kanske inte har tillägnat sig det. Det finns för övrigt gott om exempel på att människor ibland beter sig illa i alla sammanhang. Det kan också vara så att man hunnit olika långt på vägen. De du stött på kanske var i början på sin vandring. Du kanske har hunnit längre på din.

    Jag tror inte att frälsningen är en händelse. Det är en process som håller på hela livet. Bibeln talar om att "arbeta med fruktan och bävan på sin frälsning". Förlåtelsen och nåden och den upprättade relationen kommer så fort vi vänder om men frälsningen av vår själ tar tid.

    "2) Jag tror heller inte på att anden kommer per automatik - vilket även Apg 8 gör gällande att så är inte fallet. Det sker inte enbart via tro och bekännelse."

    Jag är inte riktigt säker på att jag förstår vad du menar med den här punkten. Kan du utveckla?

    Jag svarar ändå så gott jag kan på det jag förstår. Vi kristna tror att gemenskapen Ande till ande mellan Gud och människa upprättas så fort man vänder om till honom.
    Men dopet i den helige Ande kan komma senare.

    "3) Jag tror att det handlar om människans inneboende potential och ansvar via samtvete och insikt om etik samt självmedvetenhet. Den egoism som människan väljer med sin drift Yetzer Hara dekontaminerar människans inre och förhindrar Guds gnista att stråla som den borde eller kan eller som det eg. är tänkt.
    En jämförelse för förklaring: Det påminner om psykologins individuationsprocess - men till en till en viss nivå. Sen tar Gud vid. Och här landar jag på det mer oförklarliga som jag skulle vilja kalla ett överlämnande och man kommer in på trons domäner."

    Tror du att alla människor har Guds gnista i sig redan vid födseln? Tror du att det är det som gör att vi lever? Jag tänker på berättelsen om Noa där Gud säger att han inte ska låta sin Ande förbli i människan för alltid och sedan bestämmer hennes livslängd till 120 år. Det låter ju som att de hänger ihop: Anden och Livet menar jag. Jag tänker att det är här försoningen kommer in. Det är den som ger oss evigt liv, efter döden. Hänger du med?

    "Ja - men hur vill han inkludera är frågan?
    Via att alla ska tycka lika?
    Tro på samma lära?
    Måste tro si eller så annars minsann... "

    Jag tror att han vill inkludera alla i sin gemenskap. Det är så jag menar. "för Gud har försonat världen med sig och han har betrott oss men försoningens ord."

    Han har skapat oss som unika varelser så jag tror inte att han vill att vi alla ska tycka lika. Jag tror inte att vi måste tro på samma lära heller. Det är inte läran som frälser. Det är Jesus. Jag tror inte på treenighetsläran tex. För andra kristna är den jätteviktig. Men jag tror inte att Gud kommer skicka varken mig eller någon annan till helvetet för att vi inte hade fattat hur allt hängde ihop. Jag tror att det handlar om vad som finns i våra hjärtan. Kanske är det likadant med läran om försoningen. Jag vet inte. Nu är jag ute på teologisk svag is och klampar igen....

    Det viktiga är ju att vandringen med Gud och livet med honom fungerar och om det gör det för dig så är ju allt väl

    "...Att han för mig snarare blir likt en nedsänd cementkloss - teologiskt ställd mellan människa och Gud - eftersom man innan hans död kunde vända sig direkt till Gud via Teshuvah"

    Jag känner igen din upplevelse. Jag har känt precis likadant. Jag tyckte bara att Jesus var ivägen för min relation med Gud. Men så började jag prata med "cementklossen" och då försvann frustrationen och hindret.

    Kram Maria

  • 30.maj.2007, kl.13:26

    Hörrududu bruttan:)

    Ska nu på möte så jag vill dock klargöra en sak:

    "Jag känner igen din upplevelse. Jag har känt precis likadant. Jag tyckte bara att Jesus var ivägen för min relation med Gud. Men så började jag prata med "cementklossen" och då försvann frustrationen och hindret."

    Jag tror att du har samma relation till Jesus som jag har till Gud. Samma sätt du vänder dig dit, samma känsla.

    Jag gillar Jesus - den Jesus som man kan se i bibeln som ger etiska riktlinjer. Den som värnar och vill vägleda folk på Guds stigar igen ( Gör omvändelse och få syndernas förlåtelse!).

    Men det finns en teologisk del - och det är DEN jag tycker gör Jesus till en cementkloss...

    Teshuvah är vad Jesus uppmanar till. Han säger att det är en som är god och det är Gud. Att man går in i livet via att hålla buden. Man ska inte hyckla. Och om man förlåter sin broder ( och syster..) - förlåta människorna för överträdelser - så förlåter Gud. Detta är det direkta judiska jag kan se hos juden Jesus och förstå mig på. Det är Teshuvah i ett nötskal alltså Och det gillar jag som sagt:)

    Återkommer sen.

  • 30.maj.2007, kl.18:32

    " Det glada budskapet"

    "Evangeliet är det glada budskapet. Jag har aldrig sagt att du skyr ljuset och att din själ är mörk :) Det tycker jag inte. Jag sade att domen om man vänder Gud ryggen enligt Bibeln är detta. Det är det vi kristna kallar helvetet."

    Nu blir det långt svar - men ta det med ro och svara när du har tid.

    ....Vad jag dock menar är att jag tycker inte alls det är ett glatt budskap att tala om medmänniskor i termer som att de " inte gillar ljuset och det goda, inte är frimodiga, ärligheten borta och att deras själ är mörk."

    Jag ser nämligen en massa ofrälsta folk - som då " vänder Gud ryggen" - kring mig som snarare kan ha mer av gott än mig själv....
    Och alla dessa gör att jag ställer mig lika frågande till följande:
    Och om människan har en arvsynd – sen Adam – dvs föds med nån sorts form av inkapacitet/defekt – som påverkar människan att göra/välja gott – hur kan du se fria viljan som fullt fri och hur i hela friden kan alla dessa då göra gott?

    Jag gillar sen inte tänket med en dom, ett straff och en vresig Gud. Det är inte min bild av Gud - lika lite som det är möjligt för mig att se medmänniskan i termer "mörk själ" – även om det inte handlar om mig själv alltså.
    Nån handlar det ju om? Och om jag ska vara riktigt krass så räknas jag likaväl till alla dessa även om jag tror på Gud (via teologin alltså) - men jag är glad att du inte ser mig på detta sättet.

    Jag citerar från boken (jag länkade til) och vad rabbinen skriver – för det är också vad jag hör/ser/läser och som jag inte förstår:

    ” I am reflecting our fundamentally different attitudes toward each other. You see me as a condemned because I do not share your faith, whereas I do not see you as a condemned because you do not share mine. I believe that you will go to heaven if you lead a just and righteous life as God commands, whereas you do not believe that that will save me”....” The fact that I cannot empathize with these concepts does not lead med to presume to judge them or those believe in them. I accept and I respect the fact that you hold them sincerely, but I see no point in challenging you on them. I am content in my belief that there are different paths to God (to salvation)…”

    Citerar en tänkvärd sak till – då du är inne på samma frågeställning om dom el straff – om man straffas på nåt sätt för att man inte är Gudstroende:

    ”You ask me if there is a penalty for unbelief. Our sages of the Mishnah ( the first written version of the oral law) declare that “ the reward of the good is the good deed itself; and the punishment for transgression is in the transgression itself”. In other words, if you love your neighbour as yourself, no one is the richer for it than you. If you steal from him you have done yourself far more harm than the one you have stolen from. “

    Han talar även om den troende som en rent av värre person än den icketroende och ser detta som allvarligt eller rent av allvarligare:
    “...consider the believer who is a sinner – a more offensive person to my mind ( e.g. someone who claims to be religious but swindles or even take advantage of people´s ignorance to pursue material gains)..”

    Denna har ju gjort ett åtagande inför Gud! ...Och här påminner det mig om det Jesus varnade för och ifrågasatte: hyckleri som ett stort otyg – brist på ansvar - som det primära.

    Du får komplettera el korrigera det jag skriver/frågar.
    Du säger att synden är ett tillstånd men samtidigt en handling.
    Via din tro har du fått en förmåga/hjälp att inte synda (till skillnad från de som då inte tror och som fortf. drar på arvsynden.. men ändå ser man dem göra gott. Hmm).
    Ett syndigt tillstånd är bortsopat hos dig (arvsynden) men du syndar fortfarande (synd som handling, nåt du gör, begår) och du är rättfärdig/frikänd?

    Hjääälp – det är rörigt. ;)

    "Du svarade förresten inte på min fråga om hur den judiska synen på domen ser ut...Finns det någon dom? "

    Jo - jag har svarat lite här och där.

    1) Privat relation mellan Gud och den enskilde.
    2) Ingen missionering för att andra måste tänka likadant.
    3) En livstil, en livsfilosofi - snarare än en religion med satta dogmer: "No forced creeds - rather good deeds".
    4) Positiviteten - livet som fokus och dess helighet, goda gärningar som fokus - etiken, moralen. Buden som riktlinjer för fungerande relationer, interaktioner och samhällen.
    5) Ingen arvsynd: Människan betraktas som född hel och ren och inte en syndare som är partiellt inkompetent att göra det goda. Fria viljan är fullt fri.
    6) Inget fokus på nåt helvete som andra då riskerar hamna i - eller sägs göra med bestämdhet:
    Man ser det snarare som att det människan gör ger konsekvenser för henne själv - men som allra värst drabbar andra (ondska, habegär, makt, självcentrering osv). Återigen: fokus är på livet och inte döden eller den egna personen. Man skadar sig själv.
    7) Judendomen talar inte om frälsning för den egna personen som inom kristendomen. Man talar om etiskt leverne primärt - i relation till medmänniska, inför sig själv och inför Gud.
    8) Belöning är inte vad som främst ska fokuseras på. Det goda ska göras för att det är gott: Ej heller av rädsla för straff - nån sorts dom - utan för att det är Guds vilja att man ska göra gott.
    9) Rättfärdighet är ett beteende, en gärning och nåt man gör. Det är inte nåt man får och sen kan kalla sig själv. Rättfärdig är inte perfektion utan snarare en målsträvan.
    10) Synd är inte ett tillstånd - det är nåt som skapas. Därför har den enskilde möjlighet att vända om och ses likaväl kapabel att göra gott. Återigen en fri vilja.

    ...Och allt detta gör troligen vad man har fokus på sen som tolkning gällande det hela.

    Sen detta med vad du kallar ” världens furste-djävulen” –den synen på världen finns inte alls inom judendomen. Gud är allsmäktig och om man öht. tittar på den bibliske satan så är han en åklagare – inte nån som gjort uppror mot Gud eller har nån makt och är inte alls nån som kallas världens furste likt nån regent. Eller som entitet som lever sitt eget liv.

    Människan skapar synd och människan skapar ondska och elände ( följer sin mindre goda drift) via sina dåliga handlingar, beslut och dåligt beteende. Återigen: frestelsen finns där, men man ska råda över den.

    ” Att enstaka människor som kallar sig kristna beter sig vedervärdigt och inte visar upp den goda frukten är inget bevis för att försoningsverket inte är en realitet.”

    Alla är frälsta, försonade, har evigt liv, uppståndelse, ses som frikända, fria från arvsynden osv – dvs de som tror på kristendomens lära om Jesus korsdöd och att hans blod sonar synd. Det är kristendomens tro och bekännelsegrund – dvs att man tror och bekänner - och att man så måste göra om man har en exklusiv tro och anspråk.

    Problemet är då att jag inte kan begripa hur detta går till när jag ser det ickegoda beteendet lysa med sin närvaro hos vissa...och vederbörande – antingen via sig själv eller med hänvisning till dogmen/teologin – sen säger sig vara mer rättfärdig än andra, friad och ha en slags garant ?
    Eller tvärsom: att jag ser ickebekännande människor göra gott.
    Jag vet sen att du personligen har en annan synvinkel om att man kan förlora helgelsen eller hur du nu uttryckte dig, att det är en process, ett bevarande och ett bejkande – och den upplever jag långt mer sannolik.

    Jag argumenterar dock emot teologin - dogmen. Jag finner den ologisk via att se på verkligheten - med världen som facit - då jag inser att icketroende människor gör gott likaväl – de har denna kapacititet och med andra ord en fullt fri vilja.

    Om Apg 8 – se detta inlägg ( det finns mer i inläggen innan detta):
    http://debatt.passagen.se/show.fcgi?category=6500000000 000046&conference=10500000000000637&posting=19500000004 287813

    ” Tror du att alla människor har Guds gnista i sig redan vid födseln?”

    Alla föds som sagt rena och goda – och det är det jag ser som Guds gnista, att vi är en avbild. Om man nu föds som syndare och är Guds avbild – vad blir då Gud?

    Men om nån sen inte vill se detta som nån gudomlig gnista (om man inte är troende) så accepterar jag detta med då det är MIN tro och inte den ultimata sanningen för andra. Men alla dessa föds med samma rena själ likaväl som övriga mänskligheten som är troende.

    Ande har med liv att göra och ingen lär leva utan nån själ.

    ”..Gud har försonat världen med sig och han har betrott oss men försoningens ord."

    Och det gick som sagt finfint innan Jesus levde att försonas och gör så efteråt också. :)

    Och vad Gud ska försona begriper jag inte. Vad de första människorna gjorde - överträdelse och ingen ånger – och sen fick som konsekvens är deras grej. Jag ser det mer som en händelse i skapelsen. Döden är en del av vår tillvaro – den värld vi lever i som fysiska varelser.

    Och jag fattar fortf. Inte vad du menar med att död är synd.
    Om folk naturligen dör – är det en synd? Är det onaturligt att dö? Anser du att blommor som vissnar och dör också beter sig onaturligt?
    Jag ser samma sak som i naturen gällande det biologiska. En cykel.

    ” Det är inte läran som frälser. Det är Jesus. Jag tror inte på treenighetsläran tex. För andra kristna är den jätteviktig.”

    Menar du att du inte ser Jesus som Gud?

  • mariaw

    31.maj.2007, kl.17:46

    Jesus och den fria viljan

    Vi fortsätter diskussionen om den fria viljan och arvssynden. Maria blir mer och mer förvirrad...:) Jag måste nog be Gud om klarhet.

    Avahah skriver:"Och om människan har en arvsynd – sen Adam – dvs föds med nån sorts form av inkapacitet/defekt – som påverkar människan att göra/välja gott – hur kan du se fria viljan som fullt fri och hur i hela friden kan alla dessa då göra gott?"

    Om människan föds med arvsynd så är inte viljan helt fri och det är väl det som kristendomen lär. Men det stämmer ju inte så bra med att vi ska råda över synden förstås. Om vi föds utan möjlighet att göra det så borde vi ju inte straffas när vi misslyckas. Det är ju då bara en naturlig konsekvens av att vi är som vi är så att säga.

    Å andra sidan om arvssynden är en falsk doktrin då är frågan. Vad är det som ska försonas? Kanske de synder man ändå har hunnit samla på sig? och de konsekvenser som synden medför.

    Det här stämmer ju bättre med att viljan är fri, att man ska kunna råda över synden och att många icke-troende råder över synden utan att känna Gud.

    Sen har vi det där med kristendomens exlusivitetsanspråk då..Det finns väl förrästen i judendomen också? Tror du inte att det har mer att göra med vilket förhållningssätt man har till Bibeln än vilken religion man tillhör. Jag kan tänka mig att mer ortodoxa judar inte delar din liberala tolkning. Ju mer man går på det som står desto mer benägen blir man kanske att tro att man har hittat den enda vägen. Jesus gör ju faktiskt sådana anspråk i Bibeln. Frågan är: Kan man fortfarande kalla sig kristen om man inte tror på vad han säger? Är man kanske bara religiös då?

    Sanningsanspråket finns ju i den judiska Bibeln också. Det räcker ju med att läsa det första budet: Du skall inga andra gudar hava jämte mig. Det är svårt att tolka detta på något annat sätt än att det bara är Gud som ska tillbes. Tycker du inte?

    "Du får komplettera el korrigera det jag skriver/frågar.
    Du säger att synden är ett tillstånd men samtidigt en handling.
    Via din tro har du fått en förmåga/hjälp att inte synda (till skillnad från de som då inte tror och som fortf. drar på arvsynden.. men ändå ser man dem göra gott. Hmm).
    Ett syndigt tillstånd är bortsopat hos dig (arvsynden) men du syndar fortfarande (synd som handling, nåt du gör, begår) och du är rättfärdig/frikänd?"

    Hjälpen och förmågan att låta bli att synda kommer inte atomatiskt i frälsningen utan den kommer när jag vänder mig till Gud och ber honom om hjälp. Då förlåter han och ger nytt hopp om att det faktiskt går att leva i seger. Jag tänker att Jesu försoningsverk har gjort den här processen möjlig. Det är denna process som är frälsningen eller att leva ett rättfärdigt liv, tänker jag.

    "Sen detta med vad du kallar ” världens furste-djävulen” –den synen på världen finns inte alls inom judendomen. Gud är allsmäktig och om man öht. tittar på den bibliske satan så är han en åklagare – inte nån som gjort uppror mot Gud eller har nån makt och är inte alls nån som kallas världens furste likt nån regent. Eller som entitet som lever sitt eget liv. "

    Detta var intressant! Ni tror alltså inte att det finns en ond personlig makt på det sättet som vi kristna tror. Det kan ju förklara en del i skillnaden på människosyn och liknande. Tror ni inte att det finns demoner och änglar heller? Eller är det bara den goda sidan som existerar?

    Men då undrar jag..varifrån kommer då ondskan? Är den bara en produkt av oss människor? Har djäävulen inget finger med i spelet? Varför finns den överhuvdtaget? Är det för att den fria viljan ska kunna vara en realitet? Kommer den inifrån människan själv? Men hon är ju skapad av Gud..som är alltigenom god. Jag fattar inte :)

    Kanske ondskan kommer till när vi väljer fel - eller hamnar i obalans som du säger. Är det så du tänker? Om det är människan som skapar ondskan då borde hon ju också kunna sätta stopp för den. Det är ju i och för sig en upplyftande tanke :)

    "Problemet är då att jag inte kan begripa hur detta går till när jag ser det ickegoda beteendet lysa med sin närvaro hos vissa...och vederbörande – antingen via sig själv eller med hänvisning till dogmen/teologin – sen säger sig vara mer rättfärdig än andra, friad och ha en slags garant ? "

    Man har ingen garant genom att hålla för sant vissa dogmer. Det handlar om att vända om. Jakob säger i sitt brev att "tron utan gärningar är död" och på ett annat ställe skriver han "visa mig du din tro utan gärningar så ska jag genom mina gärningar visa dig min tro". Det hänger ihop alltså - omvändelse och försoning. Det ena fungerar inte utan det andra. Ungefär som med ritalerna i templet.

    "Alla föds som sagt rena och goda – och det är det jag ser som Guds gnista, att vi är en avbild. Om man nu föds som syndare och är Guds avbild – vad blir då Gud? "

    Innan syndafallet var människan sådan som du beskriver henne. Det onda kom genom att hon gjorde ett felaktigt val. Hon valde att lyssna på ormen istället för att lyssna på Gud.

    "Och jag fattar fortf. Inte vad du menar med att död är synd.
    Om folk naturligen dör – är det en synd? Är det onaturligt att dö? Anser du att blommor som vissnar och dör också beter sig onaturligt?
    Jag ser samma sak som i naturen gällande det biologiska. En cykel."

    Ja, jag ser både människors död, djurs död och blommors död som något onaturligt och som en del av förgängelse. Gud är ju livet. Han är ju skaparen av allt liv. Hur skulle död kunna komma ifrån honom? Hur tänker du då? Döden måste komma från den andra sidan. Den gör ju slut på livet. Den utsläcker det som Gud har skapat. Det står ju att det är när Gud tar bort sin Ande ur oss som vi dör.

    "Menar du att du inte ser Jesus som Gud?"

    Ja, jag tror inte att Jesus = Gud. Jag tror att han är Guds son, men en människa till 100%. Det är därför som hans liv är så fascinerande. Han var en vanlig människa som du och jag men ändå levde han i total överlåtelse till Gud och total seger över synden.

    Nu väntar tacos och TV..
    sköt om dig!
    Maria

  • 31.maj.2007, kl.20:37

    Tacos och arvsynd.

    Föredrar det första och det åt jag själv igår kväll. :)

    Jag kan som sagt inte se barnet som behäftat med synd - vilket är konsekvensen av läran arvsynd.

    Viljan blir som sagt inte fri om man ser människan född med nån sorts defekt som förhindrar henne att göra gott.
    Och hon kan knappast stå ansvarig för vad som skedde i Eden. Vad andra gjort innan oss kan vi inte ta ansvar för alls - men vi kan låta bli att gå i dumhetens fotspår själva.

    Din följdreflektion är därför intressant:
    "Om vi föds utan möjlighet att göra det så borde vi ju inte straffas när vi misslyckas. Det är ju då bara en naturlig konsekvens av att vi är som vi är så att säga."

    Arvsynden som begrepp fick grepp om människan via Augustinus teologi. Falsk eller inte - men den känns inte logisk när man tittar på den från olika håll. Den är riktigt otrevlig i mitt tycke då den ger en så negativ syn på människan.

    Om den utesluts som doktrin så blir givetvis frågan - precis som du skriver:
    "Vad är det som ska försonas?"

    Man ska försonas från Guds dom och vrede. Vilken dom blir nästa fråga?
    När dömde Gud människan så hårt att hon står utan försoning?

    " Vad är det som ska försonas? Kanske de synder man ändå har hunnit samla på sig? och de konsekvenser som synden medför."

    Tanach (GT) - och Jesus själv - talar om försoning och förlåtande från Gud. Från Tanach har jag redan citerat bön, Teshuvah och välgörenhet.

    I NT ser man bönen:
    "Och förlåt oss våra skulder,
    liksom vi har förlåtit dem som står i skuld till oss."
    Matt 6:12

    Varför be denna bön om den ändå inte är funktionell?Jesus har ännu inte dött och sonat arvsynd från Eden.

    Och processen är via att förlåta medmänniskan:
    "Ty om ni förlåter människorna deras överträdelser skall er himmelske fader också förlåta er."

    Jesus har än inte dött - varför säger då Jesus att Gud faktiskt förlåter?

    Och omvändelsen:
    "och syndernas förlåtelse genom omvändelse skall förkunnas i hans namn för alla folk, med början i Jerusalem." Luk 24:47

    Syndernas förlåtelse..Genom omvändelse. Omvändelse från ondska är kravet och inte nåt om arvsynd från Eden:

    "Omvänd dig från denna din ondska och be till Herren, så kanske han förlåter dig ditt uppsåt." Apg 8

    En annan sak som jag inte begriper i relation till arvsynden är följande:

    Hur kan människan följa Jesus krav - om de inte är kompetenta via arvsynd att följa hans uppmaningar om det goda?
    Läs bergspredikan.

    "Sen har vi det där med kristendomens exlusivitetsanspråk då..Det finns väl förrästen i judendomen också?"

    Om judendomen inte anser att alla ska bli judar - finns det då ett exklusivt anspråk?
    Om judendomen har en lära för ickejudar dvs förbundet via noa - talar man då om ett exklusivt anspråk?
    Om judendomen inte missionerar - kräver man då att alla ska bli judar?

    Läs vad fd. överrabbin Narrowe säger då han gör recension av en bok - skriven av en kristen som tar avstånd från exklusivitetsanspråk:

    "Det är här Sten Philipsons bok har sin stora betydelse för dialogen i dagens Sverige. Han tar avstånd från en exklusiv kristendom, som dömer alla som inte tror på Jesus till ett evigt helvete. Philipson hävdar att en fördömande tro självfallet inte kan vara en kärlekens religion och en grym, fördömande gud, som motsäger den etik som Jesus lärde ut. Sten Philipson har på sitt eget sätt kommit fram till de talmudiska principerna: "De rättfärdiga bland alla folk har en andel i den tillkommande världen". För Philipson, precis som för en rabbin som undertecknad, är den egna religionen en frälsningens väg - men inte en exklusiv frälsningsväg."

    "Det som räddade den rabbinska judendomen från detta exklusiva fördömande av andra religioner var Talmuds tankar om att de rättfärdiga bland alla folk har en andel i den tillkommande världen. Med dessa ord som utgångspunkt kunde Maimonides (samt andra, t.ex. Menachem Hamairi) se på Jesus och Mohammed som Guds tjänare, som har fört världen närmare judendomen. "

    Mika 4:5: "Ja, alla andra folk vandrar vart och ett i sin guds namn, men vi vill vandra i Herren vår Guds, namn, alltid och evinnerligen".
    http://www.existentiell-tro.net/artik2/art07.htm

    Du skriver:
    "Jag kan tänka mig att mer ortodoxa judar inte delar din liberala tolkning."

    Det var just exakt en ortodox jude jag citerade till dig i förra inlägget och han sa:

    ” I am reflecting our fundamentally different attitudes toward each other. You see me as a condemned because I do not share your faith, whereas I do not see you as a condemned because you do not share mine. I believe that you will go to heaven if you lead a just and righteous life as God commands, whereas you do not believe that that will save me”....” The fact that I cannot empathize with these concepts does not lead med to presume to judge them or those believe in them. I accept and I respect the fact that you hold them sincerely, but I see no point in challenging you on them. I am content in my belief that there are different paths to God (to salvation)…”
    Här är hans biografi - en gedigen sådan:
    http://rabbidavidrosen.net/bio.htm

    Däremot lever ultraortodoxa sitt eget liv - de ifrågasätter t.o.m andra judar och anser inte att deras sätt att tro duger. De avsäger sig i stort denna världen, avskärmar sig - men är inte i majoritet och är verkligen inte språkrör för judendomen i sin helhet.

    "Sanningsanspråket finns ju i den judiska Bibeln också. Det räcker ju med att läsa det första budet: Du skall inga andra gudar hava jämte mig. Det är svårt att tolka detta på något annat sätt än att det bara är Gud som ska tillbes. Tycker du inte?"

    Det är inte ett exklusivt sanningsanspråk. Det är grunden i tron - att den är monoteistisk - och då för den enskilde troende givetvis. Jag tror med andra ord inte på fler Gudar än EN Gud. Andra får tro vad de vill.

    Shema Israel 5 Mos. 6:4-9 - judiska trosbekännelsen:
    "Hör, Israel! Herren är vår Gud, Herren är en."

    "Kan man fortfarande kalla sig kristen om man inte tror på vad han säger? Är man kanske bara religiös då? "

    Vad innebär att "bara vara religiös?"

    "Hjälpen och förmågan att låta bli att synda kommer inte atomatiskt i frälsningen utan den kommer när jag vänder mig till Gud och ber honom om hjälp. Då förlåter han och ger nytt hopp om att det faktiskt går att leva i seger."

    Den kommer som sagt när man vänder sig till Gud.
    Och denna förmåga besitter jag likaväl som dig märkligt nog...

    "Ni tror alltså inte att det finns en ond personlig makt på det sättet som vi kristna tror."

    Absolut inte. Gud är nämligen allsmäktig enligt judendomen och det är en tro i monoteism. Inte nån tro på en djävul med nån makt över denna jord.

    "Tror ni inte att det finns demoner och änglar heller?"

    Kan väl säga att jag - år 2007 -inte tror i samma termer som för flera tusen år sen. Demoner är verkligen ingenting jag tror på i bemärkelsen att besätta folk. Det kan katolska kyrkan ägna sig åt. De bedriver ju exorcism än idag. Såg även att några präster i Danmark har detta ämbete.

    Jag tror dock det finns andra sfärer än den vi ser framför näsan - vilket även bibeln talar om gällande härskaror.

    "Eller är det bara den goda sidan som existerar?"

    ...Har nog skrivit ett otal ggr att ondska skapas av människan som en handling - då finns den med andra ord likaväl som frestelsen.

    "Jakob säger i sitt brev att "tron utan gärningar är död" och på ett annat ställe skriver han "visa mig du din tro utan gärningar så ska jag genom mina gärningar visa dig min tro".

    Ja - undrar vem han argumenterar emot? Det står likaväl att du som kristen blir rättfärdig via tro - ordagrant utan gärningar - i andra passager...

    "Ja, jag ser både människors död, djurs död och blommors död som något onaturligt och som en del av förgängelse. Gud är ju livet. Han är ju skaparen av allt liv. Hur skulle död kunna komma ifrån honom? Hur tänker du då? Döden måste komma från den andra sidan. Den gör ju slut på livet. Den utsläcker det som Gud har skapat. Det står ju att det är när Gud tar bort sin Ande ur oss som vi dör."

    Kan du säga mig om nåt existerar utan dess motpol eller cirkulära processer?
    Natt? Dag? Ljus? Mörker? Årstider? Död? Liv? Gott? Ont?
    Hur uppstår elektricitet? Enbart av elektroner?
    Hur uppstår liv? Av ett enda kön?
    Hur gör man val med en fri vilja om man inte har fler än en sak att välja på?

    Det de första människorna gjorde - skapade det som vi ser idag.
    Men det är inte ett straff - det är en annan fysisk existensform. Det är ett faktum.
    De straffades för sina överträdelser - men inte vi.
    Däremot går det dra lärdom av det andra som fanns där:
    Fred, balans, symmetri, de skämdes inte, de var ett med naturen och Guds naturliga barn.
    Men de föll då de prövades - precis som vi gör än idag.
    Jag skrev att Satan snarare är en åklagare sänt från Gud - inte ondskan självt.
    Frestelsen finns i alla de former och av olika grad - den är inte ond i sig själv. Den som bantar kan knappast beskylla och förbanna gräddtårtan...:D

    Allt utgår från Gud - frågan är vad det formas till..
    Och frågan är i vilken form det var från början. När blir det vad vi kallar ondska?

    Jämför med barnet som föds utan synd och ondska. Lägg till driften som i sig är en livskraft och inte ond - men som kan skapa förtret.

  • 1.jun.2007, kl.14:31

    Försoningen

    Okey, arvssynd verkar vara en knepigt koncept. Det håller inte för prövning: den fria vilja försvinnar, Jesus måste ha varit besmittad av den, stämmer inte med att vissa ickefrälsta gör mer gott än vissa superfrälsta

    Jag gör ett tankeexpriment och lägger tesen åt sidan och försöker att svara på dina frågor. Nu blir det lite bibelstudium!

    "Man ska försonas från Guds dom och vrede. Vilken dom blir nästa fråga?
    När dömde Gud människan så hårt att hon står utan försoning? "

    Jag utgår från Petrus pingstpredikan. Apg. 2:14-41

    Apostlarna har fått Andens dop, springer ut och talar i tungor, varpå omgivningen får för sig att de antingen är fulla eller rubbade. Men Petrus förklarar för dem vad som har hänt genom att citera profeten Joel:

    "coh det ska ske i de sista dagarna, säger Gud: jag skall utgta min Ande över allt kött. Era söner och era döttrar skall profetera...etc."

    Han fortsätter med att berätta att Jesus var en människan som Gud bekände sig till, eftersom Gud gjorde mirakler och kraftgärningar genom honom. Hanbekräftar att korsfästelsen var i enlighet med Guds vilja och att Gud nu har uppväckt honom från det döda.

    Petrus avslutar med att berätta att de har fått Guds ande som gåva och att Gud har gjort Jesus till Herre och Messias. Han ppmanar dem att låta sig döpas i jesu namn för att deras synder ska bli förlåtna och för att de ska få den helige Ande.

    Det är väl detta det handlar om : att vända om, få sina synder förlåtna och att ta emot Guds ande. Det är kristendomens lära. Det handlar om frihet från dom och frihet från vrede. Det står i Bibeln att " Gud har försonat världen med sig och han har betrott oss med försoningens ord" Försoningen är klar. Vägen är öppen för alla.

    Du frågade angående tiden innan Jesus.

    "I NT ser man bönen:
    "Och förlåt oss våra skulder,
    liksom vi har förlåtit dem som står i skuld till oss."
    Matt 6:12

    Varför be denna bön om den ändå inte är funktionell?Jesus har ännu inte dött och sonat arvsynd från Eden."

    Den förklaring jag har fått och har hört som svar på denna frågeställning är att Jesus försonade alla. Precis om människor idag kan tillägna sig försoningen retroaktivt. På samma sätt kunde människor innan vända sig till Gud därför att det skulle komma en försoning. Detta eftersom Gud inte är bunden av tid eller rum.

    Men om detta sedan innebär att man måste ta emot det genom Jesus eller om det fungerar ändå det vet jag faktiskt inte. Fast Jesus gör ju verkligen gång på gång anspråk på att vara den neda vägen till Gud.

    Joh 3:18

    "Densom tror på honom blir inte dömd, men den som inte tror är redan dömd, eftersom han inte tror på Guds enfödde sons namn."

    Det här är vad Jesus säger i Bibeln. Vad jag kan se så finns det egentligen bara två förhållningssätt till detta. Antingen accepterar man att han är Guds språkrör och att allt han säger också kommer ifrån Gud. Tror man att det är på detta sättet så måste man böja sig också för yttranden av det här slaget även om de inte är politiskt korrekta år 2007 :)

    Om man ska blunda för alla gånger Jesus själv gör anspråk på att vara enda vägen till Gud då måste man också acceptera att han inte var Guds språkrör hela tiden, utan en helt vanlig människa, med fel och brister som oss andra. Har man gjort det så är man kanske inte längre kristen.

    Det jag försöker säga är att det finns ett sanningsanspråk innbyggt i NT och det Jesus själv sa som det är svårt att blunda för om man är en kristen och också vill följa honom. Jag har svårt att se hur man skulle komma förbi detta. Hänger du med?

    Om det inte är så att Jesus själv manade till omvändelse till Gud (Joh. 5:24) förstås.

    Det jag menar är att för att kristendomen ska kunna göra sig fri från exlusivitetsanspråken så måste den sluta att vara kristendom. Hela religionen bygger ju på att vägen till frälsning går genom Gud. Däremot kan ge upp exlusivitetsanspråken om man accepterar att Jesus inte alltid talade det Gud sade att han skulle säga, eller om man slutar att tro på vissa delar av NT. Men då är man kanske inte kristen utan religös och med det menar jag att man har lämnat de rundläggande lärosatserna, tron på NT som Guds ord och också tron på Jesus som Guds son. (Puh, det blev en lång mening....:))
    Det som blir kvar blir en tro på Gud och en respekt för Jesus som en ovanligt smord och Gusdmedveten människa.

    "Allt utgår från Gud - frågan är vad det formas till..
    Och frågan är i vilken form det var från början. När blir det vad vi kallar ondska?
    Jämför med barnet som föds utan synd och ondska. Lägg till driften som i sig är en livskraft och inte ond - men som kan skapa förtret."

    Nu fattar jag hur du får ihop det! Menar du att Gud ger oss förutsättningarna och att vi själva sedan skapar det goda och det onda? Både i liten personlig skala och i stor global.

    Nu vaknar mitt lilla pyre snart..
    sköt om dig!
    Maria

  • 1.jun.2007, kl.16:02

    Förseningen..ööhh...försoningen.

    "Den förklaring jag har fått och har hört som svar på denna frågeställning är att Jesus försonade alla. Precis om människor idag kan tillägna sig försoningen retroaktivt. På samma sätt kunde människor innan vända sig till Gud därför att det skulle komma en försoning. Detta eftersom Gud inte är bunden av tid eller rum.

    Men om detta sedan innebär att man måste ta emot det genom Jesus eller om det fungerar ändå det vet jag faktiskt inte. "

    Hm. Ser man på tiden innan Jesus lär det inte handla om att " ta emot det genom jesus" - man knappast ta emot nåt från nån som inte ens är född - än mindre död.

    Men i nutid eller ett futurum är det ett måste.
    Och om det är ett måste - vilket det är enligt kristendomen - så är det lika skumt om nu Gud är så obunden till tid och rum vill säga...

    Sen motsäger det Toran - den enda bokrulle som Jesus trodde på och följde. Men det kanske är mindre viktigt? :)

    "så finns det egentligen bara två förhållningssätt till detta. Antingen accepterar man att han är Guds språkrör och att allt han säger också kommer ifrån Gud. Tror man att det är på detta sättet så måste man böja sig också för yttranden av det här slaget även om de inte är politiskt korrekta år 2007 :)

    Antingen tycker man inte det går ihop - och accepterar iallafall - eller så förkastar man det hela eller så anser man att det hela låter logiskt.
    Ahavah - logiskt korrekt år 2007. :)

    "Det jag försöker säga är att det finns ett sanningsanspråk innbyggt i NT och det Jesus själv sa som det är svårt att blunda för om man är en kristen och också vill följa honom. Jag har svårt att se hur man skulle komma förbi detta. Hänger du med? "

    ..Eller så finns det ännu en variant:
    Jag tror nämligen att "enda vägen" har en annan betydelse och det är just exakt det han uppmanar till - omvändelse från synd. Jag tror det är hans budskap som är det primära eftersom synd är en handling och han var jude - dock född i Israel och inte i Tarsos eller levde som jude i grekiska diasporan - och talar då om Teshuvah - vilket är vägen till Gud.
    Och på tal om vägen...
    Varför också inte kasta in budskapet " Jag är vägen, sanningen och livet" i det hela och erinra sig samtidigt att han sa att det fanns bara EN som var God och det var Gud - samt att vägen till livet var genom buden?

    He he
    Blev det rörigt?

    "Det som blir kvar blir en tro på Gud och en respekt för Jesus som en ovanligt smord och Gusdmedveten människa."

    Ja - fyyy va hämskans hemskt! En teologiskt avskalad jude som ville mänskligheten gott - att människan skulle göra det goda - och leda dem till Gud?

    Busar med dig. :)

    Tar detta med onskan separat.

  • mariaw

    1.jun.2007, kl.20:38

    Jesus - budskapet om omvändelse

    Få se nu om jag har fattat dig rätt.

    Ahavah sa: "Jag tror nämligen att "enda vägen" har en annan betydelse och det är just exakt det han uppmanar till - omvändelse från synd. Jag tror det är hans budskap som är det primära eftersom synd är en handling och han var jude - dock född i Israel och inte i Tarsos eller levde som jude i grekiska diasporan - och talar då om Teshuvah - vilket är vägen till Gud.
    Och på tal om vägen...
    Varför också inte kasta in budskapet " Jag är vägen, sanningen och livet" i det hela och erinra sig samtidigt att han sa att det fanns bara EN som var God och det var Gud - samt att vägen till livet var genom buden?"

    Jesu tal om att ta emot honom skulle alltså kunna betyda att vi ska ta emot det budskap han predikar. Då framstår ju hans ord i lite annan dagar. Läser och resonerar kring några ställen. Håll till godo! Det här är Maria som försöker att tänka som Ahavah :)

    Joh 1:11-12 "Han (Jesus) kom till sitt eget,och hans egna tog inte emot honom. Men åt alla dem som tog emot honom gav han rätt att bli Guds barn, åt dem som tror på hans namn"

    Tolkningen skulle kunna vara att Jesus kom och predikade omvändelse till Gud. Men en del av hans egna lyssnade inte på budskapet. Åt dem som tog emot budskapet och vände om till Gud gav han rätt att bli Guds barn.

    Joh 3:16 " Ty så älskade Gud världen att han utgav sin enfödde son, för att den som tror på honom inte ska gå förlorad utan ha evigt liv"

    Tolkningen..Gud älskade värlen så mycket så att han sände Jesus, Messias, för att den som tror på honom. Lyssnar på hans budskap, litar på honom och vänder om till Gud ska få evigt liv.

    Jag tror att det börjar lossna...:) Tack Ahavah, intressanta tankegångar!

    "Sen motsäger det Toran - den enda bokrulle som Jesus trodde på och följde. Men det kanske är mindre viktigt? :)"

    På vilket sätt motsäger tanken på en Messias som räddar och frälser Toran? En annan fråga förrästen som har med detta att göra. Hur tolkar du Jes.53 eller Ps.22? För oss kristna är det ju en av de stora förutsägelserna i Toran på att Jesus skulle komma och dö för oss:

    "Han var genomborrad för våra överträdelsers skull, slagen för våra missggärningar skull. Straffet var lagt på honom för att vi skulle få frid, och genom hans sår är vi helade. Vi gick alla vilse som får, var och en gick sin egen väg, men all vår skuld lade Herren på honom."

    "Ja - fyyy va hämskans hemskt! En teologiskt avskalad jude som ville mänskligheten gott - att människan skulle göra det goda - och leda dem till Gud? "

    Det låter inte så hemskt :) Frågan är bara..är det sant?

    "Busar med dig. :)"

    Gör det du. Jag busar tillbaka..efter bästa förmåga :)

    Ha en bra kväll du också Ahavah!

  • 1.jun.2007, kl.16:58

    Bli som barn.

    Och vad är dom då?
    Rena och söta!

    Maria:
    " Nu fattar jag hur du får ihop det! Menar du att Gud ger oss förutsättningarna och att vi själva sedan skapar det goda och det onda? Både i liten personlig skala och i stor global."

    Japp.

    Jag ska försöka mig på att säga hur jag ser det hela. Hav förståelse för spekulationerna. :)

    Betänk noga det lilla barnet - ditt pyre. Detta har drifter för överlevnad - men är givetvis ingen syndare. Pyret är för litet. Pyret ditt enligt mig och judendomen är född med drifter - ett ego - men som är rent och utan synd eller ondska or what ever.
    Denna drift är ren - absolut ren - och den finns där.
    Den leder till att barnet skriker då det vill ha mat. Det är samma instinkt som får oss att fly då vi utsätts för fara - ren överlevnadsinstinkt. Fight or flightreaktion ligger nära att jämföra med.

    Vi föds med en själsdel som vi delar med djuren. Den är animal och driftsbenägen. Skillnaden från djuren är att vi kan göra ETISKA val och detta kopplas sen till den själsdel som människan har (ruach) - men inte djuren.
    När människor växer upp så gör vi en massa saker - på gott och på ont. OM hon snarare följer (den från början rena driften, livskraften - egot - som var ren hos barnet - Yetzer hara) på bekostnad av den andra som söker mot det goda (Yetzer Tov) - så skapas slutligen vad vi kallar synd eller i värsta fall ondska.

    Och ju mer självcentrering (dekontaminering) ju mer habegär, ju mer dumheter - ju mer tonas ljuset ner - den där gnistan som fanns där sen vi föddes som Guds avbilder. Vi drar oss själva bort från Gud och den del av själen som är högre - mer andlig - och kallas Neshamah. Gör vi gott tänds ljuset...

    Erinrade mig en sak. På tal om ljus, insidan och goda gärningar (val):

    "Kroppens lampa är ögat. Om ditt öga är ogrumlat får hela din kropp ljus, men om ditt öga är fördärvat blir det mörkt i hela din kropp. Om nu ljuset inom dig är mörker, hur djupt blir då inte mörkret."

    "Ni är världens ljus....På samma sätt skall ert ljus lysa för människorna, så att de ser era goda gärningar och prisar er fader i himlen."

    och att bevara rättfärdighet - salt konserverar - (självdisciplin):
    "Ni är jordens salt. Men om saltet mister sin kraft, hur skall man få det salt igen?"

    "Salt är bra att ha. Men om saltet förlorar sin sälta, hur skall ni få det salt igen? Bevara er sälta och håll fred med varandra."

    Allting utgår från Gud. Gud är allsmäktig. Jag skulle hellre tala i termer om neutralitet än som vi säger: gott och ont. Vi har sen de positiva möjligheterna - likaväl som vi kan ställa till förtret.

    Synden skapas via mindre goda val av den vuxne och i allra värsta fall ren ondska.

  • mariaw

    1.jun.2007, kl.19:56

    ljuset i hjärtat

    ok. människan föds alltså god. Sen blir hon det hon blir beroende på vad hon möter och hur hon tacklar det hon möter. När man förändras och växer så kan tom den egna livshistorien förändras man ser saker i ett annat ljus därför att man har fått nya referensramar.

    En fråga av ren nyfikenhet - men som hänger ihop med det vi pratat om. Hur ser du på världen? Är din grundsyn på macrocosmos också att den är god. Jag menar på det stora hela...

    Egot är alltså samma sak som överlevnadsinstinkten för dig? Den är ju livsnödvändig det håller jag med dig om. Att ta kål på den vore ju detsamma som att ta kål på sig själv. Fast man talar mycket om detta i kristna sammanhang - att dö från sig själv. Det betyder att korsfästa sitt ego. Fast jag har aldrig riktigt förstått hur den processen går till om jag ska vara ärlig. Jag tror att det handlar om att böja sig för vad Gud vill även om man vill något annat själv. Ungefär som Jesus gjorde i Getsemane.

    "Allting utgår från Gud. Gud är allsmäktig. Jag skulle hellre tala i termer om neutralitet än som vi säger: gott och ont. Vi har sen de positiva möjligheterna - likaväl som vi kan ställa till förtret."

    Kan du förklara vad du menar. Jag förstår inte riktigt. Jag antar att du menar att människan är neutral eller oskyldig och sedan skapar sig själv tillsammans med de människor hon möter. För Gud kan ju inte vara neutral. Han är ju bara god.

    En annan fråga som hänger ihop med detta. Tror du att det finns människor som är onda? Jag tror inte det. Att det finns egocentriska, sjuka och förhärdade människor det förstår jag. Men jag tror alltid att det finns en förklaring till varför människor har blivit som de blivit.

    "Ljuset" finns någonstans därinne hos alla. Det är jag övertygad om.

    Apropå ljus så börjar det bli lite skumt här hos mig :) Jag måste gå och tända en lampa så jag ser vad jag skriver i nästa inlägg.

  • ahavva

    1.jun.2007, kl.20:22

    Oinloggad.

    Budorden och etiken håller egot i schack. Ångern och omvändandet får stopp på dumheterna och rensar systemet:)

    Man ska "dö bort"/sluta med det egocentrerade snarare - inte hela egot.

    "Jag tror att det handlar om att böja sig för vad Gud vill även om man vill något annat själv."

    Ja - och inte följa suget från Yetzer hara och dras ner till animal nefeshnivå..

    Neutral = ren.
    Jag menar att ondskan i ett visst stadie inte är ondska -snarare ett spänningsförhållande.
    Allt utgår från Gud. Gud Är.
    Och Gud är ett neutrum i bemärkelsen kön t.e.x
    Jag ser Gud som en enorm kraft det inte går att sätta ord på mer än via försök med jämförelser/liknelser.

    Lika ren och neutral föds människan. Det finns där men är inte varken synd el ondska. Sen händer det grejer via den fria viljan och driften.
    Hon agerar, hon gör val och överträdelser, felsteg och snedsteg och i allra värsta fall ondska.

    "Tror du att det finns människor som är onda? Jag tror inte det. Att det finns egocentriska, sjuka och förhärdade människor det förstår jag. "

    Inte från födseln. Men sen beror det dels på uppväxt, förutsättningar och den egna personen. När "egocentriska, sjuka och förhärdade människor " totalt går över gränsen - ja, då kallar jag dem onda.
    Hitler ser jag knappast som en raring...
    Ingen som plågar en annan människa eller nåt djur.

    Ljuset försvinner inte helt - det är livet. Men det kan bli så enormt mörkt därinne - hjärtlöst - att det är rent förskräckligt alltså.

    Nu ska jag kila iväg!

  • 2.jun.2007, kl.10:54

    vägen att gå

    Nu ska vi se om jag har förstått..

    "Budorden och etiken håller egot i schack. Ångern och omvändandet får stopp på dumheterna och rensar systemet:)"

    Eftersom det finns normer som vi följer, för dig är det budorden men det skulle lika gärna kunna vara andra bra värderingar, så gör detta att egot inte kan rasa fritt
    hela livet och det är bra. Det är ok om en 4 månaders bebis ger hals när hon är hungrig men en vuxen kan inte bete sig på samma sätt. En vuxen förväntas stoppa mat i magen på alla runt omkring först och sen äta själv. Detta är kanske en förflyttning bort från det självcentrerade egot?

    " Man ska "dö bort"/sluta med det egocentrerade snarare - inte hela egot."

    Så livsdriften och överlevnadsinstinkten är alltså goda ting. Men de får inte få vilka utlopp som helst. Det handlar om att ta hänsyn till att andra människor har dessa saker också och lära sig att visa hänsyn. Jag kommer att tänka på paulus ord. "Underordna er varandra i Kristi kärlek"

    Jag gillar ditt sätt att tänka. Det blir inte så självdestruktivt. Det är en viss skillnad på att sluta vara ett barn och att "döda" sig själv. Kanske är det detta de menar när de predikar om att dö från sig själv. Jag har kanske missförstått den undervisning jag har fått. Nog för att jag är en väldigt intelligent varelse men möjigheten finns ju...:)

    Om det finns en strimma ljus i alla människor så länge de fortfarande har livet då finns det ju hopp för alla. Det är ju positivt. Det finns liksom alltid någonting därinne att koppla ihop med. Fast det vill ju till att människan själv vill förstås.

    Underbart vårväder här i Örebro. Jag tror jag ska ta mig en nypa frisk luft om en stund.

    Ha det bra!

  • 2.jun.2007, kl.16:08

    Att navigera.

    "Så livsdriften och överlevnadsinstinkten är alltså goda ting. Men de får inte få vilka utlopp som helst. "

    Precis. I och med detta synsätt så landar judendomen på att människan ju i grunden är god. De etiska besluten handlar snarare om att känsla och logik ska vara i balans: A heart ( känsla) that understands (logik, intellekt)

    Man talar alltså mer om att hålla i schack, ta ansvar och skärpa till sig - än att undertrycka el förtrycka kanske man kan säga. Eller "döda" och " dö bort".
    Jag har även funderat på detta med köttet som det står i NT - dvs att det ändå handlar om samma sak?
    Inte att det fysiska köttet ordagrant ( lika lite som det är hela egot) som är i ett fördärv - men att det blir en dragning "neråt" snarare. Faran med det hela är ju kroppsförakt el förtryck av sexualiteten och historiskt kan man ju se all denna hemska späkning inom kristendomen t.ex.

    "Det är ok om en 4 månaders bebis ger hals när hon är hungrig men en vuxen kan inte bete sig på samma sätt. En vuxen förväntas stoppa mat i magen på alla runt omkring först och sen äta själv. Detta är kanske en förflyttning bort från det självcentrerade egot?"

    Absolut. Bra exempel för att påvisa just överlevnadsdrift relaterat till etiskt tänkade!

    Här är en återberättelse om judiskt synsätt som jag gillar:

    " Gud är som en fyrvaktare på en klippig kust. Med ljuset tänt i mörkret ser han många skepp som nalkas. Där från ovan ser han vilka som kommer hålla sig undan för de spetsiga klipporna och nå den trygga hamnen; och han vet vilka som kommer förlisa mot klipporna. Men varje kapten fattar själv beslut om hur han skall styra sitt skepp och vilken kurs han skall ta. Några ger akt på fyrens varnande ljus, andra inte. Den som ser ljuset och styr efter det har större utsikt att komma välbehållen förbi. Men varje kapten kan göra som han finner för gott.

    Envar är sin själs kapten. "

    Ur boken av Seymor Rossel; När juden söker vishet, Fädernas tänkespråk - Pirke Avot.

  • Sven J

    5.jun.2007, kl.15:46

    Hej Maria

    Hej Maria! Har jag möjligen varit din lärare på gymnasiet? tanken slog mig när jag såg nå´t inlägg av dig och förnamn och första bokstaven i efternamnet.

  • 5.jun.2007, kl.16:36

    Hej Sven!

    Jag vet inte? På vilket gymansium jobbar du?
    jag hette Maria Fridborg när jag gick gymnasiet.

    mvh maria

  • Sven J

    5.jun.2007, kl.19:46

    Hej igen

    I så fall är det inte du. Jag arbetar på PB i Jönköping, men trevligt att du är med här ändå, även om jag sitter för mycket vid datorn.

  • Sven J

    2.jun.2007, kl.22:24

    skall be att få inlägga min protest

    Skall be att få inlägga min protest mot min kära trätosysters tacomåltid men förmedlat med en kram hälsar
    "djurrätts-Sven". :-) Det finns en massa olika Sven: disco-Sven(lade ut en musiklänk till idag) ingenjörs-Sven, djurrätts-Sven, filosofi-Sven, "teologisk Sven", "charmtrollet" Sven osv osv.

  • 31.maj.2007, kl.12:57

    Fundering.

    "Ja, enligt kristendomen så föds man med arvssynd. Genom Adams fall så förändrades människans natur. kristendomen lär att när Adam föll så bröts kontakten med Gud. människans ande dog. Den kunde inte längre komma i direktkontakt med Gud."

    "..Genom en enda människa kom synden in i världen och genom synden döden, och så kom döden över alla människor.."

    Det (åter)uppstår en massa frågor via det du säger och hänvisar till med citeringar. :)

    Föddes Jesus med arvsynd också?
    Döden - som synd enligt kristendomen - hade ju grepp om honom och människa var han via sin mor. Hon lär ha burit på arvsynden väl?

    Eller har man en annan teologisk förklaringsmodell om honom vs alla andra människor?

    "Ja, jag anser att döden är något onaturligt."

    Döden är alltså nåt onaturligt. Men ändå är det Jesus död som är det centrala och viktigaste?
    Han tog ju uppenbart inte udden på "synden" som fysiska döden då han dog. Men det ska ske när han återkommer:

    " Ja, jag tänker mig nog världen full med en massa människor som aldrig dör fysiskt. Det måste ju vara så det blir sedan när Jesus kommer tillbaka."

    "Det måste ju vara så det blir" - Ska det födas en massa människor - men ingen ska fysiskt dö?

    ..Och det bidde en maaassa människor på jorden slutligen antar jag. :)
    Är detta det ultimata alltså (då fysiska döden är syndens yttersta djup)?

    Och vad är det för mening med detta då?

    Hade du talat om människans ondska ( som hon skapar snarare än att det är ett latent tillstånd..)som den största synden hade jag förstått bättre - att den skulle utplånas för en bättre värld - men fysiska döden?

  • 31.maj.2007, kl.14:59

    Arvsynd och jungfrufödsel

    Här kommer några första svar på dina funderingar. Jag måste nog klura på det långa brevet ett tag till..

    "Föddes Jesus med arvsynd också?

    Nej, Jesus föddes inte med arssynd. Man förklarar detta med inkarnationen. Eftersom kristendomen lär att det var den helige Ande som befruktade Maria så blev Jesus till utan arvssynd. Det var ju ingen man inblandad.

    "Döden - som synd enligt kristendomen - hade ju grepp om honom och människa var han via sin mor. Hon lär ha burit på arvsynden väl?"

    Du har en poäng där! Har aldrig tänkt på det faktiskt. Jag vet inte hur jag ska förklara den ologiska kullerbyttan :) Kanske förklarar man det med att hon var jungfru. Fast det håller ju inte heller förstås om man nu föds med arvssynd. Nej, jag har faktiskt inget bra svar. hmmm....

    "Eller har man en annan teologisk förklaringsmodell om honom vs alla andra människor?"

    Den förklaringsmodell jag har hört - nu kommer jag att bjuda dig på ett gott skratt. Håll tillgodo! - är att
    arvssynden överförs genom mannens säd. Eftersom Jesus inte blev till på samma sätt som andra barn så överfördes inte arvssynden till honom. Men det var ju som du så riktigt påpekat en kvinna inblandad också...

    "Döden är alltså nåt onaturligt."

    Tycker inte du det? Tror du att det bara tar slut när vi har levt våra liv? Jag trodde att judendomen innebar en tro om ett evigt liv? Gör den inte det?

    "Men ändå är det Jesus död som är det centrala och viktigaste? "

    Jesus uppstod ju. Det är det som är det centrala. Han lever fortfarande och var den första att besegra döden. Det står att han är "den förstfödde av många bröder". Jag tror att det innebär att vi ska göra samma resa som han.

    "..Och det bidde en maaassa människor på jorden slutligen antar jag. :)
    Är detta det ultimata alltså (då fysiska döden är syndens yttersta djup)?

    Och vad är det för mening med detta då?

    Hade du talat om människans ondska ( som hon skapar snarare än att det är ett latent tillstånd..)som den största synden hade jag förstått bättre - att den skulle utplånas för en bättre värld - men fysiska döden? "

    Jag de bidde många härliga människor men jorden är stor. Jag läste också någonstans att eftersom tillväxten sker exponentiellt ( heter det så? Det blir fler och fler, går fortare och fortare) så innebär det att det lever lika många människor samtidigt just nu som det har gjort under hela jordens historia fram till för en generation sen. Så vi borde få plats iallafall :)

    Döden är den yttersta konsekvensen av synden. Jesus besgrade både synden, sjukdomen och döden på korset. Han vill befria hela människan.

    Meningen med det hela är att man får leva i evighet tillsammans med en massa underbara människor och Gud och Jesus men utan att vi gör varandra illa eftersom ondskan är borta.

    Maria

  • 31.maj.2007, kl.15:40

    Ha ha!

    Ja - jag fick mig ett gott skratt. Men det var ju kul att man skyller på männen för en gång skull? Ha ha

    Så säden via mannen bär Adam och Evas klavertramp?

    ..Det är som du säger: Vart tar Maria vägen?

    "Nej, Jesus föddes inte med arssynd. "

    Varför behövde han kämpa med satan i öknen då och besegra honom? Vad gör han där då som människa?

    " Döden är alltså nåt onaturligt."
    Tycker inte du det? Tror du att det bara tar slut när vi har levt våra liv? "

    Att döden är nåt onaturligt? Inte ett dugg. Jag begriper inte ens hur död kan tolkas som synd. Det skulle bli svårt för mig i mitt arbete att tänka vid dödsbäddarna:
    Bye, bye - där grep den största synden tag i dig!

    * ironi *

    Jag ser döden som en naturlig del av livet - eller som judarna säger:
    "Rabbi Yaakov says, This World is the antechamber that leads to the Next World. Prepare yourself in the antechamber so you can enter the banquet hall."

    Eller varför inte som indianerna säger?
    "There is no death, only a change of worlds."
    Chief Seattle's tal 1954.

    "Jag trodde att judendomen innebar en tro om ett evigt liv? Gör den inte det?"

    Själens återuppståndelse.

    Du skriver:
    "Jesus uppstod ju. Det är det som är det centrala. Han lever fortfarande och var den första att besegra döden."

    Jag vet att man anser att just han besegrade döden via att han återuppstod. Men jag ser honom inte fysiskt som du talar om i samband med uppståndelsen som yttersta segern och tecknet över döden? Varför inte? Och om han inte är i fysisk kropp - varför skulle andra göra det?

    "Jag de bidde många härliga människor men jorden är stor. Jag läste också någonstans att eftersom tillväxten sker exponentiellt ( heter det så? Det blir fler och fler, går fortare och fortare) så innebär det att det lever lika många människor samtidigt just nu som det har gjort under hela jordens historia fram till för en generation sen. Så vi borde få plats iallafall :)"

    Öhh...samma födelsetal ska fortsätta och ingen dör som naturligt bortfall. Givetvis skulle jorden bli överbefolkad.

    "Meningen med det hela är att man får leva i evighet tillsammans med en massa underbara människor"

    Låter underbart - men bilden jag ser framför mig är en jäkligt trång och svettig jord där människorna slåss för brödfödan - som inte räcker till - för där trampar människorna på varenda kvadratmeter för att få plats så det finns inget att odla på. Och alla landdjur har troligen gjort en bakvänd Darwinistisk resa och återvänt till havet?

    Fniss. Skojar bara. Men jag har svårt för vissa reflektioner kring teologiska synsätt när det ska återgå till nån sorts verklighetsbild..

  • Sven J

    1.jun.2007, kl.08:51

    Stopp o belägg Ahavah

    Maria skrev inte att döden var synd, att den som dör i och med det syndar,men däremot menade hon nog att döden är en av konsekvenserna av synden, av att vi lever i en fallen värld.

    Någon trång jord där man slogs om brödfödan skulle inte ett tillstånd utan döden vara för då skulle ju andra förutsättningar också vara annorlunda.

    Min fru avled cancersjuk 2003. jag har sett henne dö och
    jag ser inte det som något naturligt om man med naturligt menar Guds yttersta ideala värld.Döden bryter ned Guds skapelser och bryter relationer. Jag har skiljts från henne och även det fysiska i Guds skapelse
    bryts ned . Hon var så vacker ....

    Är detta Guds primära vilja att denna cykel av död och lidande skall fortsätta? Det "naturliga onda" måste få ett slut. Var det Guds primära vilja med tsunamin osv? Det står ju att Jesus själv grät inför beskedet om Lazarus död.

    Är det vi känner som naturens ordning Guds primära vilja?
    Naturen är full av lidande och våldsamhet. Naturen är på många sätt obarmhärtig. ÄR det tex Guds primära vilja
    med sköldpaddsungar som kläcks men aldrig lyckas nå havet
    utan blir kvar i sanden, att gäddan tar andungen osv osv?

  • 1.jun.2007, kl.09:51

    Jösses.

    Jag kan läsa vad hon skriver.

    Maria skrev:
    "De syndiga handlingarna slutar ju och det är ju bra. Men syndens kraft - den som i slutändan leder till att vi dör..."

    Syndens kraft leder alltså till att vi dör.

    Vilket jag ifrågasätter då jag ser synd som en handling och inte ett tillstånd. Och jag skrev:
    " Är detta det ultimata alltså (då fysiska döden är syndens yttersta djup)?"

    SYNDENS YTTERSTA DJUP står det.

    Och så undrar jag:
    Ska vi diskutera död på ett plan där det handlar om teologi - eller ska vi diskutera död ur ett personligt perspektiv?
    Död innebär sorg och förlust, saknad och ensamhet. Det drabbar varenda människa - så även mig. Jag har en far som lever varenda dag på dödens rand pga en viss sjukdom. Jag sitter som sagt på jobbet med dödsfall - senast två dar sen med en ung människa.
    Jag har själv varit ytterst nära att dö.

    Men jag måste acceptera. Jag måste acceptera för min egen skull - för att livet ska få ta överhanden. För att jag ska kunna njuta av det som finns. Det hjälper mig inte i att varken förbanna döden eller se på den som nåt jag inte vill ha med att göra - eller som synd alt. ondskan självt.

    "Är detta Guds primära vilja att denna cykel av död och lidande skall fortsätta?"

    Är det vår sak att ifrågasätta tillvaron eller rent av Gud?

    Inte FAN är det Guds vilja att folk dog i Tsunamin - jag kan inte ens fundera i de banorna. Och det är GIVETVIS inte hur jag tänker bara för att jag ser mer naturligt på tillvarons skeende.
    Jag ser en nyckfull och vild natur - inte en obarmhärtig sådan.
    Jag ser en värld som tar och ger. Jag ser en naturlig process som jag inte ifrågasätter i Guds skapelse. Jag ser orättvisor och sorg - men jag funderar hellre:
    Vad kan vi göra för att lindra och hindra?
    Hur kan vi försöka se möjligheter i tillvaron trots svårigheter?

    Och jag anser: Ett visst lidande måste vi acceptera och gå vidare. Det vi med andra ord inte råder över. Men det vi kan råda över och förhindra:
    Det ska vi baske mig ta ansvar för.

    Och jag tänker använda mig av en kristen (?) dikt för att betona vad jag menar:
    "Gud ge mig sinnesro att acceptera det jag inte kan förändra, mod att förändra det jag kan och förstånd att inse skillnaden."

    Och detta anser jag är människans uppgift. Läs:
    Urskiljningsförmåga och förmåga att hantera tillvaron som den är och gå vidare.

  • 1.jun.2007, kl.09:53

    Korrigering:

    Läs syndkonsekvens. Bäst att vara tydlig.

    " Det hjälper mig inte i att varken förbanna döden eller se på den som nåt jag inte vill ha med att göra - eller som synd alt. ondskan självt."

  • 1.jun.2007, kl.10:00

    Tillägg.

    Mitt sista svar sammanfaller med det andra jag svarade på till dig:

    http://debatt.passagen.se/show.fcgi?category=6500000000 000046&conference=10500000000000637&posting=19500000004 340608

  • 1.jun.2007, kl.10:28

    ..och komplement.

    För nu tänker jag vara så övertydlig som det bara går gällande vad jag menar.
    Jag har redan innan skrivit till Maria om en viss syn på tillvaron och att livet är en rörelse.
    Frågan är dock åt vilket håll man går eller om det rör sig öht.
    Och likaså vad man börjar med för ansats.
    Och detta har absolut med vad jag skriver om nu.

    I bibeln står att läsa:

    " Sju gånger kan den rättfärdige falla och resa sig igen, men de onda stupar för olyckan. Gläd dig inte åt din fiendes fall, jubla inte när han störtar omkull.”
    Ords 24:16

    Den rättfärdige faller, reser sig, borstar av sig och säger:- ”nu vet jag en sak till jag inte ska göra” och hans misstag blir färre och mindre. Genom att han faller och ånyo reser sig erhålls nya insikter och styrka som gör det möjligt att resa sig än högre....

    Det är ett fortgående arbete att vara rättfärdig. Värna, vårda och bevara. En strävan att kämpa, men ingen tung kamp. Vill man göra Guds vilja är det inget ok. Är man ett med buden sker det av sig själv.
    Men definitionen av en Tzaddik är inte nån som aldrig gör misstag, utan snarare någon som aldrig ger upp. Han försöker igen och fastnar inte i förtvivlan, misströstan eller hopplöshet.

    Den judiska frågeställningen är inte ”varför” utan ”vad” – vad är min reaktion på händelsen, vad är Guds budskap och vad vill han att jag ska lära mig från detta?

    Att man strävar och försöker betyder att man är i rörelse – även om det små steg så är det ändå en rörelse. Gud vill att vi försöker. Stagnera inte, stanna inte. Det en finns en oändlig potential i människan. Kärlek, tilltro och hopp till Gud, till medmänniska och via att tro på sig själv. Detta är livsnerven:
    Ge aldrig upp. "

  • Sven J

    1.jun.2007, kl.13:14

    Det är förståss

    Det är förståss viktigt att söka lindra lidande men det finns det som vi inte rår på och för mig blir det ett teologiskt problem om jag skulle hävda att allt det som vi känner som naturens ordning är idealet och den primära viljan hos en barmhärtig Gud.

    detta är för att jag tror att Gud älskar och bryr sig om den enskilda individen, inte bara systemet i stort. Iblanf talas det om en natur i balans osv och om att värna arter med mera , MEN egentligen är det ju den enskillda individen som är intressant. Ekologisk balans är inget självändamål.

  • 1.jun.2007, kl.14:16

    Te-ologiskt...

    Svar från andra tråden:
    " Jag ser det som ett teologiskt problem att samtidigt som man förkunanr en kärleksfull Gud, en barmhärtig Gud förkunna att skapelsen är i harmoni, förutom då det som vi människor är dirrekt ansvariga för."

    Vem talar om en skapelse i nån ultimat harmoni? Jag talar om den fysiska värld vi lever i och knappast nåt Olam Haba...
    Men jag ser för den skull inte varken naturen, djuren eller människan som nåt obarmhärtigt eller syndfullt eller onaturligt - som skapelse. Jag anser att synd är en handling och inte ett tillstånd.

    Döden kom in i världen och världen skapades fysiskt.
    Och att samtidigt kunna se Gud som god och kärleksfull...
    Vad har det med saken att göra?
    Vad är kontroversiellt med detta?
    Du får det att låta som om Gud är problemet ju.

    " Det "naturliga onda" måste tas med i ekvationen och då förefaller mig inte tanken så konstig att detta inte sker helt i enlighet med Guds primära vilja."

    Döden är INTE OND. Frestelsen är INTE OND. Skapelsen är INTE OND. Naturen, människan, djuren är inte ONDA. Barn föds INTE ONDA.
    D E T
    S K A P A S
    O N D S K A.

    Människan har samma själsdel som djuren - driften, livskraften som heter nefesh - men hon har utöver detta en förmåga till etiskt tänkande och kan göra val med sin fria vilja ( själsdelen Ruach) - och här skapas synden. Hon använder denna själsdel att DRA NERÅT mot den mer driftbenägna själsdelen - som dock finns för att vi ska existera öht. - det BLIR ondska pga av oetik och fel val - driftsdelen, livskraften används inte som den är ämnad till från början - för överlevnad vill säga.

    Och jag talar om den vuxna människan och hennes ansvar - inte barn, inte djur.

    "Som sagt det står att Jesus själv gråter vid besked om Lazarus död även om han återför honom till livet"

    Ja vem gråter inte när nån dör?
    Och om nån skulle återuppstå hux flux framför skulle jag gråta igen - av glädje. Men så ser inte min verklighet ut idag.
    Men jag ser då rakt ingen ondska i det hela, ingen syndkonsekvens - jag ser ett cirkulärt, ytterst normalt beteende i denna värld.
    Och Gud ÄR god och kärleksfullt exakt på samma ögonblick för den skull.

    "detta är för att jag tror att Gud älskar och bryr sig om den enskilda individen, inte bara systemet i stort."

    What? skulle inte Gud älska skapelsen varav människan ingår?
    Skapelsen var god står det i bibelns inledning.

  • Sven J

    1.jun.2007, kl.16:49

    Så menade jag inte

    Nu läser du ut saker igen ur mina ord som jag inte menar.
    Jag har väl inte skrivit att naturen är syndfull, däremot kanske man kan beskriva det som att den är drabbad av att världen är ur led.har jag skrivit att djur är syndfulla?

    Naturligtvis kan ajg inte peka finger åt den enskillda tigern för att den jagar. den har inget val i den värld vi lever men jag tycker inte att det är något vackert.

    Jag har inte heller skrivit att det är en synd att dö och naturligtvis sade jag aldrig till min fru "Du har fått cancer för dina synders skull". Däremot var hon offer för att cancer och död existerar och ytterst sett, om vi ser till världen som helhet och dess situation,
    går det att se det som att det finns andliga förklaringar till det.

    Har jag skrivit att Gud inte älskar skapelsen? Nej men jag har svårt att se det som att skapelsen är i sitt idealtillstånd.

    Angående döden: Jag vill aldrig dö men mina odds för att slippa det är dock tämligen låga. Möjligen om den yttersta dagen kommer innan jag hinner dö ....

  • 1.jun.2007, kl.17:10

    Vackert?

    "Naturligtvis kan ajg inte peka finger åt den enskillda tigern för att den jagar. den har inget val i den värld vi lever men jag tycker inte att det är något vackert."

    Vackert?!

    Jag begriper att du inte kan hytta i näven åt en jagande eller ätande tiger - men det är för den skull inte nåt FEL på tigern som äter via sin överlevnadsdrift.

    Och jo - Tigern är vacker och ätandet och jagandet är fullständigt normalt i den här världen. Vad har du tänkt dig annars?
    Tigrar som vegetarianer som jordiskt normalt tillstånd?

    Det tycks handla om vad du se VILL hela tiden - snarare än vad som ÄR verklighet. Och det låter ärligt ytterst långsökt.

    " Nej men jag har svårt att se det som att skapelsen är i sitt idealtillstånd."

    Jag har inte skrivit om utopiska IDEALtillstånd - jag talar om en NORMALtillstånd i en befintlig fysisk värld -inte Olam Haba eller Eden.

    " Jag vill aldrig dö men mina odds för att slippa det är dock tämligen låga."

    Jasså du. Ja - vi har alla olika fokus och drömmar uppenbarligen...

  • Sven J

    1.jun.2007, kl.22:14

    Så menade jag inte heller

    I den meningen att tigern måste jaga för att överleva under de förhållanden som råder är det inte något fel på den. Så menade jag alltså inte heller

    Däremot så beror det på hur vi definierar ordet normalt om vi skall kalla det normalt. OM man med normalt menar denna världens vanliga tillstånd är det en sak men om man med normalt menar enligt Guds ideal för sin skapelse så anser jag inte det vi känner som naturens ordning som normalt.

    Jag gillar inte naturens ordning och jag kan inte se hur den skulle vara i enlighet med en barmhärtig Guds primära vilja. Den värld som beskrivs före synden kom in i världen är annorlunda än den vi ser. Jag har uppfattat det så att allt beskrivs som i harmoni innan, även i djurvärlden. Med det utpekar jag inte tigern som en syndare men däremot konstaterar jag skillnaden.

    Är det så konstigt att man ogillar döden när amnär en i grunden levnadsglad person som jag.

  • 1.jun.2007, kl.22:22

    STOPP!

    Detta har ingenting med saken att göra:

    "Är det så konstigt att man ogillar döden när amnär en i grunden levnadsglad person som jag. "

    Den som accepterar döden som en del i tillvaron är inte ett jota mindre levnadsglad. Snarare kanske tvärsom om man susas i dess gränstrakter....


    "Jag gillar inte naturens ordning "

    Nej - jag förstår det. DU gillar inte...

  • Sven J

    2.jun.2007, kl.00:05

    Det var bara ett tillägg MEN

    Just de orden var bara ett tillägg men faktum kvarstår att jag inte kan se hur en barmhärtig Gud kan förenas med att det vi känner som naturens ordning skulle vara samme Guds primära vilja.

  • 2.jun.2007, kl.19:51

    Normalt som onormalt

    ” Så menade jag inte”
    ” Så menade jag inte heller”

    Dina uttryck om den befintliga världen vi lever i:
    - en ”rivningskåk” – en ” parentes” – en ”fallen värld” – ”förgänglig” samt att ” världen är ur led.”

    Sen har du skrivit att:
    ”Dessutom instämmer jag inte i att världen i sin helhet är vacker.”

    Du säger att död och sjukdom inte är normaltillstånd – att naturen är grym då djur jagar djur, djur dödar och djur äter djur.
    ” jag tycker inte att det är något vackert.”

    Du säger fortsättningsvis att:
    ” Naturen är full av lidande och våldsamhet"
    " Naturen är på många sätt obarmhärtig.”
    " Naturens ordning är på många sätt ett helvete”.
    ” jag har svårt att se det som att skapelsen är i sitt idealtillstånd.”

    Du talar om naturkatastrofer som nåt onormalt.
    Du skriver:

    ” jag vill aldrig dö.”
    Jag gillar inte naturens ordning”

    " Jag ser inte människans "normaltillstånd" som normalt..”

    ...Och om människan drar på en slags synd som Guds avbild - inte föds med en ren själ - vad blir då Gud?

    Du skriver om Eden:
    ” Jag har uppfattat det så att allt beskrivs som i harmoni innan, även i djurvärlden.”

    Och vad är det frågar jag då – likaväl som om tigern: Är harmoni för dig att allihopa äter gräs likt klövdjur?
    Eller vad är du ute efter?

    Jag talar sen inte om nån utopi eller nåt IDEALtillstånd.
    Vad jag svarar är att jag dock ser detta som NORMALT i denna värld – jag ser det som en cykel i naturen som har sin gång. Och även detta handlar om en acceptans av den värld jag befinner mig i – likaväl som att död är en del av den.

    Jag ser en värld som är vacker trots detta gällande NATURENS gång. Jag ser den värld som Gud skapade och sa att det ” var gott” – likaväl som människan i grunden föds god och ren snarare än en syndare dragandes på nån synd per automatik.

    Jag ser sen en värld där människan självt är ett större problem än naturens gång, cykler och nyckfullhet - då hon inte tar ansvar. Och här inkommer skapat lidande: Krig, orättvisor, svält, ondska som människo- och djurplågeri osv.
    Vad det gäller sjukdom så handlar det givetvis om att människan har ett ansvar: Ansvar för att lindra och bota – forska för just detta inom etikens ramar.

    Jag ser en värld som tack vare dess växlingar och cykler gör att vi kan se skillnader såsom växlingar i årstider, natt och dag, blommor som vissnar och blommor så återkommer. Och det samma är det med människan. Utan dessa nyanser, utan skiftningar skulle vi inte se ett jota:
    Världen vore i ren stagnation – statisk - och människan en robot utan fri vilja att kunna göra just val.

    Och den här meningen gör mig rent förbannad som du skrev:
    ” Är det så konstigt att man ogillar döden när amnär en i grunden levnadsglad person som jag.”

    För den ger nämligen ett motsatt påstående:
    Den som då accepterar döden – givetvis inte ”gillar”... –och anser den som en del AV livet blir beskriven som om den då rent av inte är levnadsglad.

    Du säger med andra ord att din livsglädje och livsbejakande inställning är grunden för din tolkning av denna fysiska världen inkl. döden. Och jag ser då ärligen intet annat än en ytterst dyster tolkning av världen i det du beskriver.

    Över till Gud.
    ” faktum kvarstår att jag inte kan se hur en barmhärtig Gud kan förenas med att det vi känner som naturens ordning skulle vara samme Guds primära vilja.”

    Om världen har sin gång i en viss naturlig rytm – varför skulle då Gud tolkas som obarmhärtig per automatik? Att tsunamin då skulle tolkas som Guds vilja?

    Kan du vänligen säga mig vad du menar med detta:

    ” Var det Guds primära vilja med tsunamin osv?”

    Hur kan du ens fråga om detta är Guds vilja?
    Handlar det inte om en fri och vild natur - likt människan? Den har dock inte ett etiskt tänkande - lika lite som djuren eller barnen. Det är varken naturen eller Guds fel gällande tsunamin - ej heller de stackars människorna som drabbades. Däremot fanns det bevisligen brister i säkerheten och likaså för hårt borttagen natur.
    Det fanns en ignorans från högre ledning troligen (mig veterligt fanns kunskap om ett skalv) och kanske det finns en ekonomisk aspekt. Det fanns likaså ifrågasättande av tiden för hjälpinsatser.

    Men hur i hela friden ska din tillvaro se ut för att duga åt dig? Inte minsta vindpust? ingen glidningar i jordskorpan? Inga rörelser i ett LEVANDE jordklot?

    Gud skapar sen knappast krig, ondska, förtryck – människan gör dock. Människan går bort från Guds vägar – som är godheten och etiken – och när det uppstår problem så skyller hon i värsta fall på Gud. Att hon tvivlar, ropar i förtvivlan är nåt helt annat och helt naturligt. Människor lider orättvist och vår sak är att i möjligaste mån försöka förhindra detta. Men om vi kräver att Gud måste göra underverk - kräver att naturen ska sitta fint och djur helst ska käka glass - så kräver vi även att han bryter mot sina egna lagar:
    De lagar som finns i naturen och den fria vilja vi fått som inte gör människan till en marionett i Guds händer. Vi lever inte (via denna frihet) i en skyddad verkstad – vi lever dock med ett ansvar gällande just friheten. Detta är Guds gåva - friheten och den fria viljan - det är barmhärtigheten och det är kärleken - och kärleken från människa gentemot Gud och medmänniskan är ansvaret för denna frihet.

    Människans huvudsakliga uppgift är inte att fokusera på vad hon själv vill och helst önskar se - Helst inte vill ha, helst inte vill se.
    Människans uppgift är att ta ansvar, vara här och nu och förvalta pundet väl gällande djur, natur och medmänniska. Hon frågar inte varför – hon frågar vad kan jag lära, vad ska jag göra. Hon försöker med andra ord förändra det hon kan, acceptera det hon inte rår på och ber om Guds vägledning att begripa skillnaden – och tror hon inte på Gud så bör hon försöka utröna med självinsikt.

    " We must believe in free will. We have no choice."
    Isaac Bashevis Singer

  • Sven J

    2.jun.2007, kl.22:17

    Vad är gott

    Jag har väl inte sagt emot att människan skall ta ansvar och lindra lidande.

    Visst står det att Gud såg att det var gott, men det är i samband med att skapelsen i sitt idealtillstånd beskrivs. Skulle det kunna stå att "Gud såg att det var gott" om det gällde skapelsen i dess nuvarnde skick?
    Jag skulle inte skriva så och då tänker jag både på det som vi människor är ansvariga för och annat som vi inte dirrekt rår på.

    Jag skrev inte alls att Gud skulle vara obarmhärtig.
    HUr kan du få det till det om du nu fatade det så?
    Jag skriver inte heller att min tolkning baseras på min livsglädje eller att andra inte har livsglädje. Jag menade inte tex att inte du hade det. Däremot skrev jag att jag inte kunde få ihop att en barmhärtig Guds ideala värld skulle se ut som den nuvarande. Bland annat därför tror jag inte att naturens ordning är Guds primära vilja.

    I Genesis beskrivs världen som i harmoni för både folk och fä och om jag fattar det rätt beskrivs det också som att ordningen rovdjur/bytesdjur inte heller finns i det idealtilsltånd som skilldras. detta kommer före skilldringen av syndafallet.

    Den Gud jag INTE tror på är en Gud som med glädje ser t. ex. en del av sina skapade varelser döda och äta andra av Guds skapade varelser.

    Min fråga gällande tsunamin var avsedd att exemplifiera
    "det naturliga onda" där vi inte kan se en dirrekt mänsklig påverkan som vi däremot kan t.ex gällande klimatförändringen, och jag undrade vad din inställning var till tsunamin, ifall du trodde att den skulle ha skett i en harmomisk värld.

    Någon har uttryckt det så här att tre fiender har smugit sig in i Guds vackra värld, synden, döden och djävulen (som jag baserat på mänsklig erfarenhet skulle "våga sätta en slant på" existerar). jag vet att du inte tror det och jag begär inte att du skall tro det
    och ajg vill inte ta upp debatt om just den saken här utan vi får nog tills vidare nöja oss med att på den punkten har vi inte samma synsätt.

    En tillvaro som är allt igenom god: Kankse kan den beskrivas så här: Den innehåller ingen sjukdom, inget våld, ingen blodsutgjutelse, ingen ångest, inget lidande, inga sorgens, smärtans, rädslans tårar, inget hat, ingen missunsamhet, inga svek, ingen död men massor av kärlek och glädje. Den är som bilden av fridsriket där lejonet och lammet lever i fred.

    "Allt skapat har lagts under tomhetens välde, inte av egen vilja men pga honom som vållade det (finns olika tolkningar av det : Adam eller djävulen är två sådana )
    men med hopp om att också skapelsen skall lösas ur sitt slaveri under förgängelsen."

  • 3.jun.2007, kl.20:19

    Beauty is in the beholders eye.

    "Jag skrev inte alls att Gud skulle vara obarmhärtig.
    HUr kan du få det till det om du nu fatade det så?"

    Det är en väldigt enkel ekvation. Jag säger nämligen att skapelsen ÄR god och tror på en barmhärtig Gud. Detta går inte ihop enligt dig - och då lär nån av teserna ge vika. Vilken?
    En barmhärtig Gud eller en god skapelse?
    Ingetdera enligt mig.

    "och jag undrade vad din inställning var till tsunamin, ifall du trodde att den skulle ha skett i en harmomisk värld."

    Jag anser att denna sorts diskussion är så långsökt - dvs att naturens vildhet och kraft inte ska ses som normal - att jag inte ids kommentera mer än det jag redan gjort. Och ABSOLUT inte ens fundera i termer om vad Gud har med detta att göra.
    Jag har till och med sett korkade folk tala om Guds straff så hela ämnet ÄCKLAR MIG.

    " Visst står det att Gud såg att det var gott, men det är i samband med att skapelsen i sitt idealtillstånd beskrivs."

    ...Och tror du då inte att Gud - när han sa att det var gott gällande skapelsen (djur, natur och människa) - hade full koll på det som skulle ske sen likaväl?

    Tänkt det tror jag. Och jag tror snarare det finns en sensmoral i Edens berättelse och den är att det fanns en fri vilja, det fanns ett ego som ren livskraft, det fanns påbud och påbud - riktlinjer - men människan prövades. Hur skulle hon använda all denna gåva från Gud som kallas frihet i form av fri vilja med förmåga att göra val?

    Jag tror att Gud - som allsmäktig - redan visste vad hon skulle välja via gåvan fri vilja. Men människan visste inte i ett underbart Eden. Hon visste inte vad som kom som konsekvens - men hon skulle lära sig nåt av ERFARENHET. Orsak och konsekvens - agerande och respons.

    ...Och där står vi än i dag. Med samma kunskap och gör samma fel som sen ger konsekvenser. Och förhoppningsvis erfarenhet som gör att vi inte gör om dumheterna.

    Så JA - jag ser det som en naturlig process i skapelsen och jag ser att det fanns en frihet att välja.

    Och JA - botemedlet fanns där också och det kallas Teshuvah. Men de gjorde som vad människan idag gör:
    En dåres egos försvarstal. Eva skyllde på ormen och Adam på Eva.

    Så därför är det fullt möjligt att se en själsligt ren människa, en vacker skapelse med en vild och fri natur och en barmhärtig Gud på en och samma gång.
    Och att grundmeningen är att vi ska ta ansvar.

    Beauty is in the beholders eye.

    "synden, döden och djävulen " har smugit sig in säger du. Och jag säger som indianerna.

    Om självaste djävulen (Antikrist) säger jag precis som
    Fire Lame Deer, Oglala Sioux och medicinman, då han intervjuades i tv av en kristen dam.

    Han tillfrågades om "Devils Tower" som indianernas heliga plats kallas av icke indianer. Ungefär så här sa han - fritt ur minnet:

    We call it Mato Tipila (Bear's Lodge)- but you say Devils Tower. Your people invented the devil and as far as I concern:
    - You can keep him.

    ...Vilket Lakotas Black Elk har sagt lika vältalande:

    " We create that bad among ourselves. We create it; then we try to call it devil, Satan, or evil. But man creates it. There is no devil. Man creates the devil."

  • 3.jun.2007, kl.21:29

    Egentligen en fråga till Sven

    Ahava. Precis som du så tycker jag att själva frågeställningen "Gud och Tsunamin" är frånstötande.

    Citerar Sven:

    "och jag undrade vad din inställning var till tsunamin, ifall du trodde att den skulle ha skett i en harmomisk värld."

    Frågar alltså Sven... Vad är en harmonisk värld??
    Är det en värld där människan inte lär sig via sin fria vilja vad orsak och verkan är?

    Är det värld "utan ondska"? Är tsunamis ondska?
    Varifrån stammar i så fall denna ondska?

    Skulle inte en jordbävning kunna ske i en harmonisk värld? Är förändring och utveckling ondska?

    Vill väldigt gärna veta hur du resonerar här.

  • Sven J

    4.jun.2007, kl.21:44

    Ingalunda

    riktigt så enkelt är det kanske inte. Om man säger att skapelsen är god så får jag titta på vad man språkligt menar med det uttrycket för att kommentera det. Kankse kan man uttrycka det så här: Skapelsen är god i den mån den återspeglar det som verkligen var Guds primära vilja med dem.

    Satsen att synden , döden och djävulen smugit sig in i Guds vackra värld var ett citat, men kanske är det sant.

    ag hinner inte skriva mer-har fruktansvärt , otroligt mycket arbete nu, sov inte mer än ca 4 timmar i natt o har inte hunnit äta lunch eller frukost än

  • Sven J

    4.jun.2007, kl.22:04

    till emet / lidandets problem

    Jag kommer inte ihåg hur vi kom in på det exakt men jag använde det som exempel på problemet med "det naturliga onda", dvs sådant som inte vi människor har något synbart ansvar för, i samband med diskussionen om tesen att vi lever i en fallen värld, som dock Gud skall återupprätta.

    Tanken att naturen är sådan som Gud en gång avsåg enligt sin primära vilja får jag inte ihop med tanken på en barmhärtig Gud. Jag tror alltså inte att naturen sådan den idag fungerar är enligt Guds "Eden-ideal".

    Lidandets problem tar jag på allvar, men i stället för att tänka "Gud är obarmhärtig" tänker jag att jag inte tror på beskrivningen som säger att allt är frid och fröjd ens i naturen.

    När jag nämnde tsunamin så tillskrev jag den naturligtvis inte någon "personlig ondska". Den var ju inte någon person. Jag kan tänka mig att det som står nämnt i samband med syndafallsberättelsen kan ge ledtrådar till det ondas ursprung

    För en beskrivning av en god värld så kan vi kanske se till beskrivningar av läget före syndafallet, ett läge vi inte har nu ."Om ni äter av kunskapens frukt
    skall ni dö",; "syndens lön är döden"

  • 5.jun.2007, kl.14:36

    Questions.

    " riktigt så enkelt är det kanske inte."

    Jag vill fråga en sak. Jag skrev nämligen:
    "...Och tror du då inte att Gud - när han sa att det var gott gällande skapelsen (djur, natur och människa) - hade full koll på det som skulle ske sen likaväl?"

    "Jag tror att Gud - som allsmäktig - redan visste vad hon skulle välja via gåvan fri vilja. Men människan visste inte i ett underbart Eden. Hon visste inte vad som kom som konsekvens - men hon skulle lära sig nåt av ERFARENHET. Orsak och konsekvens - agerande och respons."

    Och frågan är:
    Vad anser du Guds allsmäktighet har för innebörd?
    Innebär det att Gud är allvetande och inte är begränsad av tid och rum som människan?
    Innebär det att Gud har förkunskap om det som kommer ske eller skedde tingen utan hans vetskap?

    " Satsen att synden , döden och djävulen smugit sig in i Guds vackra värld var ett citat, men kanske är det sant."

    Smög sig djävulen in? Fanns han inte där redan i form av ormens skepnad enligt kristna?
    Gud verkar tillåta att vederbörande redan befinner sig där?
    Och om djävulen är jordens furste - ondskan självt - enligt kristendomen:
    Vad gjorde då denna i ett perfekt Eden?

  • 5.jun.2007, kl.14:44

    Reminder:

    Sven skriver till Emet gällande frågorna om Tsunamin:
    "Jag kommer inte ihåg hur vi kom in på det exakt men jag använde det som exempel på problemet med "det naturliga onda"

    Här är ursprunget då du skrev:

    " Är detta Guds primära vilja att denna cykel av död och lidande skall fortsätta? Det "naturliga onda" måste få ett slut. Var det Guds primära vilja med tsunamin osv?"
    http://debatt.passagen.se/show.fcgi?category=6500000000 000046&conference=10500000000000637&posting=19500000004 340585

  • Sven J

    5.jun.2007, kl.16:56

    Frågesvar

    Är Gud allvetande ? De flesta kristna skulle kanske svara ja på den frågan? Jag är osäker.

    Vad innebär begreppet Guds allsmäktighet? Kanske kan man säga att Gud kan göra allt som är logiskt möjligt, dvs oerhört mycket mer än vi, men jag tror inte Gud kan göra det logiskt omöjliga.

    Jag talar i detta inlägg för mina egna tankar o representerar inte alla kristna här.

    Någon beskrev det med en liknelse så här: Om man frågar "Kan Gud skapa en sten så stor att inte ens Gud kan lyfta den?" så innebär både ett ja-svar och ett nej-svar någon form av gräns för Guds möjligheter. Om man svarar ja är begränsningen att inte kunna lyfta den och om man svarar nej är begränsningen att inte kunna skapa den".

    Det är just här som kanske (filosof-Sven skriver nu) förlaringen på teodiceproblemet ligger, dvs att Gud måste låta vissa saker ske utan att dirrekt ingripa pga att ännu viktigare saker skall kunna ske även om vi från vår mänskliga horisont inte alls ser några uppenbara kopplingar.

    Vem är djävulen? Ja, uttrycket "smugit sig in i Guds vackra värld" är kanske snarast att ta som en liknelse.
    Min huvudteori är att djävulen helt enkelt är en ängel som revolterat mot Gud, en av dem som gjort det.Jag har fått för mig att Jesus beskriver djävulen som "lögnens fader".

    Jag tror inte djävulen har hur mycket makt som helst och ahr ett förhållandevis "avspänt förhållande" till djävulen och tvivlar tex på att det alls förekommer äkta demonbesättelse , men jag förnekar inte existensen av onda andemakter.

    Kanske finns det åtminstone som en delorsak någon form av koppling mellan sådana och det som ajg inte ser som harmoniskt i naturen

  • 5.jun.2007, kl.17:59

    Eh?

    " Är Gud allvetande ? De flesta kristna skulle kanske svara ja på den frågan? Jag är osäker."

    Vad innebär begreppet Guds allsmäktighet? Kanske kan man säga att Gud kan göra allt som är logiskt möjligt, dvs oerhört mycket mer än vi, men jag tror inte Gud kan göra det logiskt omöjliga."

    Jisses..
    Ser du inte Gud som allsmäktig och allvetande?
    " Gud kan inte göra det logiskt möjliga"

    Snacka om att applicera mänskliga egenskaper på Gud!

    " Någon beskrev det med en liknelse så här: Om man frågar "Kan Gud skapa en sten så stor att inte ens Gud kan lyfta den?" så innebär både ett ja-svar och ett nej-svar någon form av gräns för Guds möjligheter. Om man svarar ja är begränsningen att inte kunna lyfta den och om man svarar nej är begränsningen att inte kunna skapa den"."

    Detta låter snarare som ett kohan från zenbuddhismen och där finns ingen Gud alls enligt deras synsätt.
    Hur låter ljudet av en enda hand som klappar...

    " Det är just här som kanske (filosof-Sven skriver nu) förlaringen på teodiceproblemet ligger, dvs att Gud måste låta vissa saker ske utan att dirrekt ingripa pga att ännu viktigare saker skall kunna ske även om vi från vår mänskliga horisont inte alls ser några uppenbara kopplingar."

    Att Gud låter saker ske har ingenting att göra med det du skriver som förklaring ang. din Guds oallsmäktighet och som oallvetande.

    Kan du vänligen tala om för mig hur du tolkar detta jag nyligen visat Maria:

    2 Mos 20:17: Du skall inte missbruka Herrens, din Guds, namn, ty Herren kommer inte att lämna den ostraffad som missbrukar hans namn. (även 5 Mos 5:11)

    På hebreiska blir detta följande: “Lo sisa es shem Hashem Elokecha lashav.”

    Att missbruka Guds namn är att svära falsk ed, använda namnet i slentrian eller förbanna.

    Denna del är enkel att förstå. Men det finns mer.

    Sen finns nästa del. Namnet får heller inte användas i personligt uppsåt eftersom det är att utnyttja och missbruka Guds auktoritet och låta de egna mänskliga tankarna appliceras på Gud.

    Det hebreiska ordet Lo Sisa (stavas även Lo Tisa) lär ut att inte dra ner Gud till vår nivå:

    Att dra ner Gud till den egna nivån betyder att förringa.

    Detta har också med avgudadyrkan att göra. Via judiskt synsätt står bud i relation till varandra.

    Kommentarer, tack.

    " Vem är djävulen? Ja, uttrycket "smugit sig in i Guds vackra värld" är kanske snarast att ta som en liknelse.
    Min huvudteori är att djävulen helt enkelt är en ängel som revolterat mot Gud, en av dem som gjort det.Jag har fått för mig att Jesus beskriver djävulen som "lögnens fader". "

    Jag frågade inte VEM djävulen är. Jag frågade snarare vad då "lögnens fader" gör i ditt perfekta harmoniska Eden?
    Det Eden som ska återskapas och är själva perfektionen.
    Vart tar han vägen då?

    Kommer han " till tro" och blir frälst? :)

  • Sven J

    5.jun.2007, kl.20:12

    Ingår det i allmakten att

    Ingår det i begreppet allmakt att kunna göra det logiskt omöjliga? Jag tror inte du förstår vad jag menar med logiskt omöjligt. Jag menar inte det som tex ateistiska debattörer påstår är omöjligt, utan det rent "matematiskt" logiskt omöjliga

    Jag tar teodiceproblemt på allvar och funderar. Du ser mig kanske som en "stor syndare" i de sammanhangen, men
    lidandets problem i relation till en kärleksfull Gud måste kunna diskuteras. Kom inte o säg nu att jag förnekar en kärleksfull Gud,men jag har funderat på
    vilka ramar som gäller i tillvaron och dessutom varför.

    Men ajg representerar här bra mina tankar, inte kristnas i allmänhet. Det vill jag understryka noga.

    Jag ser ingen anledning att protestera mot de saker du redovisar om vad det är att missbruka Guds namn.

    Vad gäller djävulen så tror jag inte djävulen "skapades till att vara en djävul". Om djävulen är en ängel så finns väl djävulen med i bilden av på ett sätt samma skäl som andra änglar. Som det beskrivs i Johannes Uppenbarelser står det inget om att djävulen kommer att omvändas, men kanske snarare hamna i helvetet.("kastas i den brinnande sjön"-alltå inte så att djävulen redan är där o jobbar som "vaktmästare" o torterar "i Guds tjänst" som är den folkliga bilden av det men som inte alls är biblisk). Snarare är väl en biblisk bild att djävulen själv blir "kund".Jag har för mig det står att Jesus säger så också. Jag tror icke heller Gud är någon torterare.

  • 9.jun.2007, kl.12:35

    Missat svar

    " Ingår det i begreppet allmakt att kunna göra det logiskt omöjliga? Jag tror inte du förstår vad jag menar med logiskt omöjligt. Jag menar inte det som tex ateistiska debattörer påstår är omöjligt, utan det rent "matematiskt" logiskt omöjliga"

    Du gav ett exempel på en paradox som låter som ett zenbuddhistiskt koan.

    ...Och vad jag menar är att det du uppfattar som "rent matematiskt logiskt omöjligt" - handlar om människans begränsningar - just för att hon är människa. Varav jag betonar att det är skillnad på människa och Gud.

    Du skriver:
    " Jag ser ingen anledning att protestera mot de saker du redovisar om vad det är att missbruka Guds namn."

    När/hur anser du att människan ifrågasätter och begränsar Gud?
    Är det inte just allsmäktigheten som gör skillnaden?
    Att vi faktiskt inte vet det Gud vet?
    Att vi kan ha åsikter, vi kan tro och vi kan gissa och vi kan inbilla oss en massa saker - men att det ändå syvende och sist är Gud som har sista ordet?

    Vad har det kristna problemet teodicé med det hela att göra? Kanske är det just detta som snarare gör det hela problematiskt. Du skriver:
    " Jag tar teodiceproblemt på allvar och funderar. Du ser mig kanske som en "stor syndare" i de sammanhangen, men
    lidandets problem i relation till en kärleksfull Gud måste kunna diskuteras."

    Min tro inkluderar inte nåt teodicéproblem eftersom jag har en tro att Gud skapat allt - allt utgår från en allsmäktig icke begränsad Gud. Både gott och ont - men som intitialt snarare är en potential - en råform - och inte ren ondska i den form vi känner då den är skapad av människa. Allt finns som en form av möjlighet - men som tyvärr kan förvärras åt det mer onda hållet då en obalans uppstår och det ena tar överhanden.
    Natur och djur ses som normala inom judendomen. Varken obarmhärtiga eller onda.
    Människan likaså och hon föds med en ren själ och är lika naturlig hon också. Men hon kan ställa till elände via fel val. Hon kan skapa en massa elände.

    Satan inom judendomen får ingen uppmärksamhet alls. Betonar man nåt tillräckligt länge så finns det risk att det får ett eget liv, kraft och makt och blir ett faktum. Och i sin allra värsta form en onödig rädsla:
    Tror du på spöken? Åh nej då.
    Är du rädd för dem? Jaa...

    Nån djävul finns inte som i den kristna traditionen dvs som antingen nån upprorsentitet, ondskan självt eller nån som lever sitt eget liv och driver människan i fördärv. Änglar anses nämligen neutrala och totalt i Guds hand likt marionetter varav Satan är då nån som sänds som en åklagare för prövning.
    Det som utgår neutralt är inte ont. Däremot kan människan skapa elände via fri vilja då hon har möjlighet till val. Funnes inga motpoler blev det inte mycket till rörelse...
    Och hon kan inte skylla på nån annan än sig själv: Inte frestelsen eller synden ("om du inte handlar rätt ligger synden vid dörren. Dig skall den åtrå, men du skall råda över den"). Ej eller nån djävul. Ej heller att vara inkapabel att göra gott - för likaväl som hon kan göra ont kan hon göra det goda.

    Du skriver:
    " Som det beskrivs i Johannes Uppenbarelser står det inget om att djävulen kommer att omvändas, men kanske snarare hamna i helvetet.("kastas i den brinnande sjön"-alltå inte så att djävulen redan är där o jobbar som "vaktmästare" o torterar "i Guds tjänst" som är den folkliga bilden av det men som inte alls är biblisk). Snarare är väl en biblisk bild att djävulen själv blir "kund".Jag har för mig det står att Jesus säger så också. Jag tror icke heller Gud är någon torterare."

    ..om man vet att folk är syndare sen Eden och den onde hin håle frestar folk åt fel håll... så måste man ju ha nån teori om vad som sker sen med detta osaliga gäng..

    Jag fattar dock inte ett dugg vad du menar. Ner i en brinnande sjö som kund?
    Ska det i framtiden finnas ett brinnande helvete parallellt med paradisiska Eden menar du?
    Eller att där brinner det onda upp och ur askan (likt en fågel fenix) reser sig ett Eden?

    He he. Jag kan tänka mig att användas som gödsel - eller som typ pottaska - sen i Eden. Det vore väl ett ypperligt ekologiskt tänk. Då hamnar jag också i Eden - fast i en annan existensform. :)

  • 9.jun.2007, kl.13:45

    Frågar igen:

    Djävulen hamnade i Eden på nåt vis via ett uppror, du säger sen att han har inte fullt så mycket makt ( som han för det mesta annars tillskrivs) och han kallas lögnens fader. Han ska sen till den brinnande sjön framledes.

    Förtydligande:
    Jag ville dock inte veta vem han är eller hur han tog sig dit. Dvs inte om han smög dit, nedkastades eller åkte med en taxi. :)

    Jag frågar hur kan lögnens fader kan finnas i ett idealtillstånd som Eden.
    Han ljög till ordentligt .. och han fanns där redan innan det sk. syndafallet via Adam och Eva.

    Du får alltså inte denna fysiska värld att gå ihop med en god och barmhärtig fader:

    - men du får det hela att att gå ihop med att en "lögnens fader" - i form av orm - är närvarande i ett perfekt paradisiskt Eden och kallar detta sen för ett idealtillstånd?

    Sen begriper jag inte detta heller.
    Ormen i genesis "var listigast av alla vilda djur".
    Men om ormen ska ses som djävulen - vad betyder då detta som metafor?

    "Var därför kloka som ormar och oskyldiga som duvor."

  • Sven J

    12.jun.2007, kl.13:56

    Så skrev jag inte

    Jag vill mycket noga poängtera att jag talar för mig själv och inte representerar alla kristna utan det är mina tankar som jag refererar till.

    Du gör vissa slutledningar utifrån det jag skriver som jag inte känner igen från min ord. Jag skrev inte att djävulen hamnade i Eden pga något uppror. Däremot, att djävulen redan var där som en ängel och sedan gjorde uppror är en tänkbar möjlighet.

    Inte heller skrev jag att tex djur var onda eller obarmhärtiga. Däremot skrev jag att jag personligen inte tror att det som ibland kallas naturens ordning är Guds primära vilja. Jag kan naturligtvis inte peka finger åt tex det enskilda lejonet, men en tilvaro mer som beskrivningen av Fridsriket eller av världen i nyskapat skick innan syndafallet har jag lättare att tro är Guds egentliga ideal.

    Jag har uppfattat det så att det finns anledning att se djävulen som en fientlig andemakt och att Jesus också förkunnar detta.

    Detta innebär dock inte att man kan skylla allt ont på djävulen eller skylla sina egna val på djävulen. jag tror inte man skall överdriva djävulens makt och själv oroar jag mig ine så mycket för vederbörande.

    När jag använde formuleringen om djävulen som kund i helvetet så var det ett försök att "vitsa till det".
    Vad jag egentligen menade var att jag inte tror att djävulen är Guds tjänare och vaktmästare i helvetet så som många föreställer sig.

    Som det beskrivs bokstavligt i Johannes uppenbarelser hamnar djävulen själv där och det står att Jesus säger något i den vägen också. ursäkta oklara formuleringar

    Eftersom jag har problem med närminnet och jag eftersom tråden är på ett sätt full inte kan se dina sista inlägg framför mig kan jag inte få med i detta inlägg så många kommentarer.

  • 12.jun.2007, kl.15:08

    Men så skrev jag.

    Detta är mitt ordval:
    ” Natur och djur ses som normala inom judendomen. Varken obarmhärtiga eller onda.”
    Natur OCH djur...

    Och återigen:
    Jag är fullt medveten om att du inte är talesman och språkrör för hela kristenheten. Jag har svarat det samma en massa gånger redan.

    Du skriver nu:
    ” Du gör vissa slutledningar utifrån det jag skriver som jag inte känner igen från min ord. Inte heller skrev jag att tex djur var onda eller obarmhärtiga.”

    Inte alls långt upp i tråden finns dina åsikter sammanfattade om djur och natur. Detta är dina åsikter om samma ämne – jag hade ett annat ordval - så slipper vi älta vad som är sagt eller inte:

    Du säger att död och sjukdom inte är normaltillstånd – att naturen är grym då djur jagar djur, djur dödar och djur äter djur.
    ” jag tycker inte att det är något vackert.”
    ” Naturen är full av lidande och våldsamhet"
    " Naturen är på många sätt obarmhärtig.”
    " Naturens ordning är på många sätt ett helvete”.
    ” jag har svårt att se det som att skapelsen är i sitt idealtillstånd.”
    Du talar om naturkatastrofer som nåt onormalt.

    Kan även tillägga detta:
    "Naturen är full av lidande och våldsamhet."

    Djjur äter andra djur och i sammanhanget om talat som ett helvete:

    " Också i djurvärden dödar Guds skapade varelser andra av Guds skapade varelser och äter dem."

    Och detta då ett exempel på det "naturligt onda" och det är enligt dig " ett teologiskt problem att samtidigt som man förkunanr en kärleksfull Gud, en barmhärtig Gud förkunna att skapelsen är i harmoni..."

    HUVUDFRÅGAN:
    Och jag frågar jag igen – för jag ser än inget svar på min fråga:
    Hur kan en lögens fader – en orm som ljuger och förleder - befinna sig i ett idealiskt Eden - som beskrivs som i harmoni av dig:

    " Jag har uppfattat det så att allt beskrivs som i harmoni innan, även i djurvärlden.”

    "Eden är ett ideal för mig och jag kan tänka mig att ett sådant tillstånd är Guds primära vilja medans det vi lever i idag inte är Guds primära vilja..."

    En barmhärtig guds vilja går inte ihop med denna världen - men ett perfekt idealiskt Eden med en lögnaktig orm som djävul funkar - INNAN det sk. syndafallet?

    After you my dear...

  • Sven J

    12.jun.2007, kl.16:11

    Håll isär olika saker

    Visst har jag skrivit att naturen är grymm som system betraktat , men däremot inte tex att det enskilda rovdjuret är grymmt. Jag personligen, men det är jag det och många kristna skulle invända mot det, har lite svårt att tänka annat än att det måste finnas någon form av begränsning för hur Gud kan handla utan att samtidigt rubba andra ting som är viktiga, för om allt som sker är något Gud verkligen gläds åt har jag svårt att se att detta skulle vara en barmhärtig Gud.

    Det står ju också om Guds vrede och Gud kan ju inte vara vred över något som är Guds egen primära vilja.

  • Sven J

    12.jun.2007, kl.16:14

    inte annorlunda än vårt uppror

    Djävulens uppror antar jag inte är annorlunda än vårt.
    De skapade varelsernas egen vilja antar ajg var nödvändig fanns för att uppnå vissa syften även om det innebär möjligheten att välja det Gud snarare sörjer än gläds åt. Syndande människor och syndande änglar-jag tror itne det är så stor skillnad på ett sätt

  • 12.jun.2007, kl.16:38

    Men snälla!

    Frågan handlar om hur du kan tala om ideal och harmoni i Eden när det uppenbart finns en lögnens fader där enligt dig - dvs en orm som ljuger och förleder.

    Hur får du lögn att vara perfektion, ideal och harmoni???

  • Sven J

    12.jun.2007, kl.17:53

    Innan djävulen föll

    Om det fanns ett innan djävulen föll då?

  • Sven J

    13.jun.2007, kl.10:16

    Alltså ett

    Alltså ett idealtillstånd-ett paradis

  • 13.jun.2007, kl.15:02

    ???

    "Om det fanns ett innan djävulen föll då? "

    Så då menar du att det fanns ett Eden där djävulen - i form orm - sen kom in i ett senare. Eller "föll"...
    Vaddå föll?

    Men det jag läser handlar om att Gud skapade kräldjuren enligt 1 Mos 1:24-25.
    I 1 Mos 3:1 sägs att: " Ormen var listigast av alla vilda djur som Herren Gud hade gjort."

    Ormen - som du kallar lögnens fader och djävulen per se - verkar med andra ord befinna sig där redan från första bladet i bibeln i det perfekta Eden. Och om denna orm fanns där lika naturligt som människan och Gud sa att det var gott med denna skapelse:

    Hur får du detta till att vara djävulen?

    Och hur förklarar du att denna synd (som lögnen är) kan finnas i ett ideal, ett perfekt Eden skapat av en barmhärtig Gud - redan innan det sk. syndafallet som kristna betonar är då "synden klev in i världen"?

    Och hur får du detta att gå ihop med en barmhärtig Gud - när du inte kan få vår egen värld gällande natur, djur och människa att gå ihop med den samme barmhärtige?

    Det tycks mig som att allt fanns där - skapat av Gud - med all potential till både gott och ont samt en fri vilja. Det fanns påbud och förbud - riktlinjer.
    Och jag tror som sagt att en helt allsmäktig Gud hade kunskap om att allt detta skulle ske redan innan. Första paret ut hade alla förutsättningar men ingen erfarenhet. Och sen kan man själv som människa dra lärdom av berättelsens sensmoral..

  • 13.jun.2007, kl.16:35

    Så menade jag inte

    För det första har jag aldrig hävdat att inte Gud är barmhärtig. Däremot har jag skrivit att jag inte tror att allt som sker är Guds primära vilja.

    För det andra ser jag inte djävulen som en bokstavlig orm utan snarare som en fallen ängel. I syndafallberättelsen står det väl att djävulen uppträdde som en orm, men jag tror personligen inte att detaljerna var precis som de beskrivs. Jag har uppfattat det som att det ligger mycket symbolik i genesis. Jag tillhör inte de mest boksatvstroende.

    I vilken ordning saker har skett och vad som har skett vet jag inte, men jag tror inte djävulen är skapad tilla tt vara en djävul mer än vi är skapade till att synda.

  • 13.jun.2007, kl.17:00

    läste inlägg av Maria W

    Jag läste inläg av Maria W. det kanske är en rätt bra beskrivning av syndafallet-att det skett mer än ett-ett i andevärlden och även bland människor, men ajg tror som sagt inte att djävulen skapats specifikt till att var just sjävul

  • 1.jun.2007, kl.12:44

    liv och död

    Hej!

    Döden ja, det är en svår sak. Sorg och saknad följer i dess spår. Förlorade min mamma i cancer när jag var liten. Det slog sönder tillvaron för hela familjen. Jag har väldigt svårt att tro att döden är något naturligt. Något som är skapat av Gud.

    Däremot så får vi acceptera den som en del av vår tillvaro just nu. Där tycker jag att du har en poäng. Ditt resonemang om "vad" istället för "varför" har som sagt varit en riktig hjälp för mig. Man hamnar då aldrig i fällan att ifrågasätta livet och det är bra. Ju förr man accepterar det som händer desto bättre.

    Men jag tänker att det är en sak att acceptera döden som en del av livet i den värld vi lever just nu, och en annan att hävda att det är en naturlig del av livet? Eller är det det du menar när du säger att döden är naturlig?

    Jag trodde att du med naturlig menade att den kommer från Gud och att den också är hans vilja. Det har jag väldigt svårt att acceptera.

    Kanske hänger det ihop med att Gud verkar vara mer alsmäktig i dina ögon eftersom djävulen inte finns menar jag. Om man tror att det är så måste man kanske också acceptera att mer av det som händer sker med hans godkännande. Vad tror du?

    Jesus var den första personen som besegrade döden. När han visade sig för lärjungarna så verkar han ha varit både andlig och fysisk på något vis. Han kan uppenbara sig för dem utan att gå in igenom dörren och han försvinner bara "poff" liksom. Ungefär som anden i flaskan :) Det här gör ju att dina frågeställningar nedan blir väldigt adekvata:

    "Jag vet att man anser att just han besegrade döden via att han återuppstod. Men jag ser honom inte fysiskt som du talar om i samband med uppståndelsen som yttersta segern och tecknet över döden? Varför inte? Och om han inte är i fysisk kropp - varför skulle andra göra det?"

    Men satidigt så äter han ett bröd för att bevisa att han inte är ett spöke och säger åt Thomas att ta i honom. Stoppa händerna i spikhålen och sticka handen i sidan. Detta borde han ju inte ha kunnat gjort om Jesu uppståndelse var bara själslig, eller hur?

    Kristendomen lär att Jesus är uppe i himlen brevid Gud nu och det är därför vi inte ser honom. Istället har vi fått del av Guds ande som ska vägleda oss tills Jesus kommer tillbaka.

    Men det här med arvssynden får jag nog fundera på. Jag tycker nog att din människosyn låter mer vettig och verklighetsförankrad och ordet arvssynd finns ju inte ens nämnt i Bibeln...

    Det är ju också mer logiskt att Jesus föddes oh levde efter samma förtsättningar som andra människor om han var Messias. Då blir ju hans seger över synden större och hans exempel mer realistiskt att följa.

    Jag funderar vidare....

    Maria

  • 1.jun.2007, kl.12:58

    Avgasrör och arvsynd.

    Tack för det första att du förstår vad jag försöker återberätta av min tro!
    Nu väntar jag på att få min bil och mitt nya avgasrör och sitter av tiden gällande skjuts till verkstan.
    Urk och blä för såna utgifter.
    Men även bildelar skola möta döden. Fniss.

    Vill också tillägga att jag inte ämnar ta din ifrån dig och att Jesus verkligen får vara din Messias.
    Med detta menar jag att jag vill gärna diskutera delar av tron och teologin.
    Jag tror att det finns en god kristendom likaväl.

    Hur som helst.
    Jag skrev nyss att du skulle kolla på bergspredikan ang. arvsynd från Eden och vad den då leder till.
    Och så talar Jesus om dubbla kärleksbudet ju. Jag har skrivit detta förut flera ggr - men inte till dig.

    "På dessa båda bud vilar hela lagen och profeterna.” Matt 22:40

    Och detta är helt i enlighet med Torans bud (5 Mos 6:5, 3 Mos 19:18, 3 Mos 19:34 osv) och vad profeterna sa är vad det handlar om (Ords 21: 3, Jes 1:16-18, Mik 6:8, Hos 10:12 osv). Det är likaväl i enlighet med vad rabbinerna sa i Talmud.

    Rabbinen Hillel: " That which is hateful to you, do not do to your neighbor. That is the whole Torah; the rest (is commentary, the explanation); go and study it." (Babylonian Talmud, tractate Shabbat 31a)

    This is the entire Torah - Basen i Toran som hela lagen vilar på. Sen står det: resten är förklaringar. Förklaringar om vad som då är det goda och vägen dit.

    GO AND LEARN IT....
    Det innebär att personen i fråga ska lära sig det goda - begripa vad som är gott och vad som är kärleksfullt mot medmänniska och inför Gud.

    Rabbi Akiva sa: ""love your neighbour as yourself". Eller på hebreiska: V'ahavta l'rei'acha kamocha" och Akiva fortsätter med betoningen: Zeh Klal Gadol Ba Torah: this is a major principle of the Torah. (Talmud Yerushalmi Nedarim 9:4)

    This is the MAJOR PRINCIPLE of the Torah.

    ...Det handlar om ansvar, insikt, kunskap och handling. Handling är att agera, att göra goda gärningar - att värna, bevara, bejaka, sträva efter rättfärdighet.

    Att höra och att agera/att göra/ att handla efter Guds bud och andra uppmaningar om etik. Över till bergspredikan.

    " Och den som hör dessa mina ord >>men inte handlar efter dem<<< är som en dåre som byggde sitt hus på sand. "

    Jesus talar då om att TA BORT dömande - Han talar inte om nån Guds dom eller nåt evigt fördömande eller att människan är inkapabel. Jag kan iallfall inte få ihop detta då man läser bergspredikans alla uppmaningar och tal om ansvar för den enskilde.

    Och Jesus var levande när han sa detta och det visar väl snarare att det inte finns nån teologisk dogm (arvsynd) som gör människan inkapabel att välja el agera gällande den fria viljan - eller att hon måste tro på nån död Jesus för att kunna agera öht. i relation till arvsynd.

  • Mariaw

    1.jun.2007, kl.18:43

    Ande och lag

    Har lite problem med inloggen så här på eftermiddagen..
    Hoppas att din bil och din ekonomi fortfarande är vid liv även om vissa bildelar hava mött döden :)

    Den traditionella kristna tolkningen av bergspredikan i förhållande till arvssynden är att bergspredikan ska peka på arvssynden. Man tänker så här:

    Så länge kraven inte är så höga så upptäcker inte människan att hon är ond och förstår då inte att hon är i behov av någon frälsning. Alltså, så länge man tänker att Gud nöjer sig med att "man gör så gott man kan" så blir man inte medveten om hur mycket ondska det egentligen bor i en. Men om man försöker att leva upp till det Jesus säger i bergspredikan så blir man pinsamt medveten om hur ofta man kommer till korta. Ta bara en sådan befallning som: "Älska era fiender och be för dem som förföljer er" Hur lätt är det på en skala!

    Paulus beskriver det här i romarbrevet 7:7

    "Vad skall vi då säga? Att lagen är synd? Nej, visst inte! Men det var först genom lagen jag lärde känna synden. Jag hade inte vetat vad begäret var, om inte lagen hade sagt: Du skall inte ha begär"

    Lagen - och med lagen menar jag tex. Jesu befallnigar i bergspredikan - pekar på det i hjärtat som är ont. När jag läser att han vill att jag ska be för mina fiender och jag är osams med någon så händer det något. Egot reser sig upp och säger: Vill inte! :) Det är här Gud vill komma med sin nåd och hjälp så att det går att vända om.

    På ett annat ställe - som jag inte hittar nu men som jag ska leta reda på - så skriver han att "lagen har blivit vår uppfostrare till Kristus"

    Du skriver om det dubbla kärleksbudet:

    "Och detta är helt i enlighet med Torans bud (5 Mos 6:5, 3 Mos 19:18, 3 Mos 19:34 osv) och vad profeterna sa är vad det handlar om (Ords 21: 3, Jes 1:16-18, Mik 6:8, Hos 10:12 osv). Det är likaväl i enlighet med vad rabbinerna sa i Talmud.

    Rabbinen Hillel: " That which is hateful to you, do not do to your neighbor. That is the whole Torah; the rest (is commentary, the explanation); go and study it."
    (Babylonian Talmud, tractate Shabbat 31a)

    Intressant det där med 3 mos.19:18 och 19:34 "du skall älska din nästa som dig själv" Jag trodde att det var Jesus som kom på det. Jag har inte sett det när jag har läst Bibeln förut. När levde Rabbiben Hillel? Var han före eller efter Jesus? Det Jesus säger var alltså redan en levande tradition inom judendomen? och jag som trodde att han revolutionerade sin samtids tankemönster :(

    Bergspredikan får olika konsekvenser beroende om man ser den i ljuset av den judiska traditionen mot om man ser den i ljuset av Paulus predikan om lagen. Syftet med lagen enligt Paulus är alltså att peka på synden så att människan kommer till insikt om att hon är i behov av en frälsare.

    Jag vet inte om jag skrivit det tidigare men i kristna sammanhang så handlar inte undervisningen om den judiska lagen - eftersom vi inte följer den :) Utan det handlar om frihet från lagiskhet.

    "Den är jude som är det i sitt inre, och hjärtats omskärelse sker genom Anden och inte genom bokstaven"

    I vår moderna kristendom så skulle ovan citerade bielord kunna ligga helt i linje med ditt resonemang om att omvändelsen till Gud är det viktiga. Om man tänker att dagens lagiskhet och "bokstav" innefattar de kristna lärorna och doktrinerna och att "Anden" betyder människan alldeles egna relation till Gud.

    Kram Maria

  • ahavva

    1.jun.2007, kl.19:48

    Anden å ja'

    ..läste jag som din rubrik. :)


    "Så länge kraven inte är så höga så upptäcker inte människan att hon är ond och förstår då inte att hon är i behov av någon frälsning. Alltså, så länge man tänker att Gud nöjer sig med att "man gör så gott man kan" så blir man inte medveten om hur mycket ondska det egentligen bor i en. "

    Äsch då! Man är medveten om hur dum man är i allra högsta grad utan nån frälsning. Man nöjer sig inte alls med nåt "man gör så gott man kan" - det var exakt vad jag förklarade i det andra inlägget om rosa ballerinaskor.
    Men ordet ondska kallar jag det då rakt inte - det är för grovt. Snarare loj, lat och nonchalant, en del fullständigt medvetet dumt gjort - annat inte (läs okunskap).

    "Ta bara en sådan befallning som: "Älska era fiender och be för dem som förföljer er" Hur lätt är det på en skala!"

    Här är Jesus strängare än judendomen - älska fiender är inte ett krav. Kan även tillägga att hata fiender heller inte finns i varken Toran el Talmud. Jesus säger: "Ni har hört att det blev sagt" och det kan dock komma från sekten i Qumran spekulerar forskarna (om 'mörkrets söner' finns ett snarlikt uttryck).

    Sen är det intressant i sig detta med att "älska fiender" - Jesus själv går på som en bulldoozer mot vissa i NT och historiskt sett har det inte varit nåt älskande av s.k "fiender" direkt...

    Paulus talar om budorden och halacha: " Jag hade inte vetat vad begäret var, om inte lagen hade sagt: Du skall inte ha begär"

    ...Men det är givetvis inte lagen som varken väcker begär - vilket han påstår på ett annat ställe (budorden leder till döden säger i nästa andetag..) - eller är problematisk - det är människans ego.

    "När levde Rabbiben Hillel?"

    Han dog år 10 ev.t.

    "Det Jesus säger var alltså redan en levande tradition inom judendomen? "

    Ja. Ju mer jag läser - ju mer likheter i uttryck från fariseismen ser jag. Rabbinen Rosen som jag citerat säger följande om Jesus:

    " The question is even larger because of the overwhelming parallels between Jesus' teaching and that of the Pharisees- the rabbis of the Mishnaic period (the Mishnah is the first written version of the Oral Tradition) contemporaneous with Jesus. They emphasized the paramount principles of love of God and neighbor; the importance of the individual's personal relationship with God; the values of modesty, charity, and repentance; the significance of the afterlife; that as holy as the Sabbath is, when it comes to the preservation of human life it must be transgressed. One could go on and on drawing the parallels between the teachings of the Pharisees and Jesus.

    In fact, I recall that the German scholars Strack and Billerbeck documented hundreds of parallels in the Mishnah and Talmud to the sayings of Jesus in the book of Matthew alone!"

    "When Jesus criticized Pharisees, he was doing so as a rabbi addressing other rabbis, saying, "You rabbis are letting the side down! Precisely because you are rabbis, you should know better and your sin is worse."
    http://www.hachettebookgroupusa.com/books/43/0446697346 /chapter_excerpt24159.html

    ..Och jag tror att han kan främst ha kritiserat Shammai-skolan som var den andra mer strikta skolan inom fariseismen. Och översteprästerna givetvis.

    ""Den är jude som är det i sitt inre, och hjärtats omskärelse sker genom Anden och inte genom bokstaven"

    Hm. Det här är ett av de partier där Paulus går för långt för att få fram " sitt evangelium" som det kallas i NT. Men jag förstår vad du menar.

    Paulus kritiserar budorden (vilket är vad han kallar bokstaven) samt omskärelsen (förbundstecknet) - som är ett påbud i just lagen för juden.

    Och här är vad Paulus anser om "bokstaven":

    "dödens tjänst, som byggde på bokstäver inhuggna i stentavlor.." 2 kor 3:7

    "Det visade sig att det budord som skulle föra till liv förde mig till döden." Rom 7:10

    ..Och det är bl.a här jag ser det som helt kontroversiellt med Jesus som säger att buden leder till livet snarare:
    " Men vill du gå in i livet, så håll budorden.” Matt 19:17

    och likaså detta:
    "Tro inte att jag har kommit för att upphäva lagen eller profeterna." Matt

    Jämfört med Paulus ord:
    "Han har upphävt lagen med dess bud och stadgar .." Ef 2:15

    ...och detta med hjärtats omskärelse är redan vedertaget inom judendom:
    (Jer 4:4, 5 Mos 10:16)

    ...Och det handlar om rättfärdighet. Att ha en äkta tro, vara äkta själv, följa lagen och ha den på hjärtat:
    " Han bär sin Guds lag i hjärtat,
    han går utan att vackla.
    Ps 37:31

    " Hör på mig, ni som vet vad rättfärdighet är,
    du folk som bär min lag i hjärtat.
    Var inte rädda för människors hån,
    frukta inte deras smädelser.
    Jes 51

    " Skapa i mig, Gud, ett rent hjärta,
    ge mig ett nytt och stadigt sinne."
    Ps 51:12

    "Syftet med lagen enligt Paulus är alltså att peka på synden så att människan kommer till insikt om att hon är i behov av en frälsare."

    Ja - och jag kom till insikt. Det är Paulus som har ett exklusivitetsanspråk....

    Ha en bra kväll, Maria!

  • 2.jun.2007, kl.20:36

    Paulus, Jesus och lagen

    ska detta inlägg handla om hade jag tänkt. Jag fick ihop det till en logisk konsekvent tanke till slut. Håll till godo :)

    "Äsch då! Man är medveten om hur dum man är i allra högsta grad utan nån frälsning. Man nöjer sig inte alls med nåt "man gör så gott man kan" - det var exakt vad jag förklarade i det andra inlägget om rosa ballerinaskor.
    Men ordet ondska kallar jag det då rakt inte - det är för grovt. Snarare loj, lat och nonchalant, en del fullständigt medvetet dumt gjort - annat inte (läs okunskap)."

    Jag förstår att medvetenheten kan komma utan frälsning. Men meningen är att frälsningen ska lösa upp knuten som uppstår när man inser sitt tillstånd. Men för dig var det alltså omvändelsen till Gud utan att tro på Jesus som gjorde dig övertygad om att du var förlåten och ren igen? Det är bara att gratulera :) Frid är något dyrbart. Hur gick det till när du vände om? Var det en insikt som kom gradvis eller?

    "Här är Jesus strängare än judendomen - älska fiender är inte ett krav. Kan även tillägga att hata fiender heller inte finns i varken Toran el Talmud. Jesus säger: "Ni har hört att det blev sagt" och det kan dock komma från sekten i Qumran spekulerar forskarna (om 'mörkrets söner' finns ett snarlikt uttryck)."

    Vad märkligt att det inte finns med när han citerar det. Kanske kom det från eseernas skrifter ja. Hur lär judendomen att man ska förhålla sig till sina fiender? Hur ser ni på det här med förlåtelse? Ska man alltid förlåta?

    Det verkar ju som att Jesus förespråkar en strängare efterlevnad av lagen ja. Men han ger oss ju också vägen dit: att älska Gud och älska våra medmänniskor. Ju starkare kärleken blir desto mindre ont gör man.

    "Sen är det intressant i sig detta med att "älska fiender" - Jesus själv går på som en bulldoozer mot vissa i NT och historiskt sett har det inte varit nåt älskande av s.k "fiender" direkt... "

    Så sant! Finns mycket övrigt att önska om man ser till historien. Jesu konfrontation mot fariseerna - för jag antar att det är det du syftar på - kan ju låta lite burdsa. Det finns inget - ursäkta-får-jag-säga-en-sak- över honom. Ibland när jag har läst det så har jag reagerat över ordvalet. Men konfrontationen i sig kan ju vara ett uttryck för omtanke kan jag tycka. Vilket är mest kärleksfullt att hålla med för att rädda sitt eget skinn eller att konfrontera och säga sanningen? Om det nu var personer som var på villovägar som han hade framför sig menar jag.

    Men, men man får ju betänka att båda dessa herrar var skolade i sin tradition. Sen var de ju män också och de har ju en tendens att vara lite fyrkantigare än vi kvinns.

    från en Maria W som absolut inte generaliserar eller har några fördomar om halva jordens befolkning ;)

    maria


    Sen verkar det ju som att det Paulus undervisar om är en motsättning till det Jesus säger. Men jag tror inte att man behöver se det så. Om du läser Galatebrevet som handlar om just detta så tycker jag snarare att det verkar som att han vänder sig mot omskärelsen. De hednakristna hade börjat omskära sig därför att de var osäkra på om Guds godhet och nåd verkligen var tillräcklig för dem. Kanske var det bäst att ändå omskära sig och börja rena sig och sluta äta griskött för säkerhets skull?

    Paulus såg att det handlade om att de hade slutat att lita på Guds nåd och det var detta han konfronterade, tror jag. Inte själva lagen som sådan. Han säger ju på flera ställen att budordet är gott. Rom. 7:7,12,14

    Så hans budskap är inte att lagen är ond utan att det inte spelar någon roll om man är omskuren eller inte. Det viktiga är att man följer den

    "Det har ingen betydelse om man är omskuren eller oomskuren. Det som verkligen betyder något är om man är en ny skapelse"(Gal.6:15)

    Och detta är de frukter den nya skapelsen ska producera:

    "Andens frukter däremot är kärlek, glädje, frid, tålamod, vänlighet, trohet, mildhet och självbehärkning. Sådant är lagen inte emot." (Gal 5:22-23)

    Sen är det intressant i sig detta med att "älska fiender" - Jesus själv går på som en bulldoozer mot vissa i NT och historiskt sett har det inte varit nåt älskande av s.k "fiender" direkt...

  • 2.jun.2007, kl.20:40

    ha ha logiskt sammanhängande

    ... skrev jag och så blev det så tokigt. Du får lägga lite pussel när du läser. Jag hoppas att det går att förstå.

    från en maria som lovar att aldrig mer påstå att hennes resonemang hänger ihop :)

  • 3.jun.2007, kl.09:17

    Livets resa.

    " Men för dig var det alltså omvändelsen till Gud utan att tro på Jesus som gjorde dig övertygad om att du var förlåten och ren igen? Det är bara att gratulera :) Frid är något dyrbart. Hur gick det till när du vände om? Var det en insikt som kom gradvis eller?"

    Ja jösses...Hur gick det till? 13 års sökande behandlas inte på en söndag morgon. :)
    Det började med svår livskris och sen gick det via allt mellan himmel och jord..
    Räcker det om jag säger att jag studerade allt från Maya, Lakota, Hopi, Navaho, Tibetansk buddhism, buddhism, shamanism...till gnosticism, kristendom, Egyptisk mytologi, Jungs psykologi, mytologi, drömtolkning och symbolspråk, kristendomen, kristen mystik, Jeanne D Arc, Kung Arthur sagan ... Säg det som inte intresserat mig. Ha ha.

    Och jag reste runt parallellt och besökte delar av det jag läst om.
    Parallellt fanns privata upplevelser också. Djuplodande.
    Och sen så vände jag kosan mot WW2, antisemitismen, rasismen och landade mitt i judendomen och hittade hem i Noas förbund. :)

    Men jag blev riktigt förbannad också. Det var nåt helt annat att läsa från judarna själva om judendomen än att få det återberättat via teologiskt färgad presentation.
    Ingenting stämde och jag kände mig grundlurad via teologiska klyschor som man blivit itutad.

    "Ska man alltid förlåta?"

    Ja. Men det är svårt ibland. Men det har likaväl med acceptans att göra - att släppa taget. Att sluta vara stönig. Inte tjura. Judarna har - förutom kontinuerlig Teshuvah - en årligt återkommande högtid som handlar om detta med att ställa till rätta: Försoningsdagen: Yom Kippur. Introspektion, tillbakablick på året, glädjas åt det goda, ta lärdom och målet är sen förlåtelse mot medmänniska och sen står det mellan Gud och den enskilde.

    Om Jesus utfall:
    Jag tror det finns flera aspekter i Jesus utfall mot fariséerna. Det finns en kritikform som fanns inom fariseismen självt om just hyckleri som det faktiskt påminner om. Så där är det intressant. Sen fanns det som sagt två skolor inom fariseismen och vad jag just nu läst så var Shammais skola - som var striktare i sin uttydning av lagen - i ledande majoritet just för den tiden - sen tog Hillelskolan över och det är från Hillel som judendomen av idag finns. Så vem är det han kritiserar? Vilka har han framför sig?
    Det gäller då rakt inte hela det judiska folket eftersom det var dem han vände sig till om Guds kommande rike.
    Och gällande översteprästerna så var de fariséernas antagonister.

    Sen finns en faktor till. Det finns en författare som håller i pennan och de fick tassa på tå för romarna. Nya religioner fick inte skapas nämligen. Flera partier i NT är antijudiska - så jag tror delar är kryddade för ett visst ändamål. Även Paulus går till överdrift med " sitt evangelium." Evangelierna är dock sent skrivna. Initialt sågs de judekristna som en sekt inom judendomen.

    "De hednakristna hade börjat omskära sig därför att de var osäkra på om Guds godhet och nåd verkligen var tillräcklig för dem."...." Paulus såg...."

    Ja - Paulus noterade detta. Men det finns en långt mer intressant aspekt i dialogerna.

    Kan du läsa detta inlägg och ge kommentarer?
    http://debatt.passagen.se/show.fcgi?category=6500000000 000046&conference=10500000000000637&posting=19500000004 264370#19500000004264370

    Om du inte hänger med på vad jag ifrågasätter så ställ frågor!
    Jerusalems församling och dess ledara Jakob talar om TVÅ förbund. Märk väl att detta är den judekristna ledande församlingen med Jesus egna apostlar och de äldre. Jakob återberättas som mycket helig via kyrkofäderna. Även via Josefus. De första judekristna höll den judiska lagen. Fariséerna försökte t.o.m förhindra hans död då den falske översteprästen ville döda honom.
    Märk väl vem det är som fattar besluten och märk väl vad Jakob ifrågasätter då Paulus får göra sin reningsrit...

    Paulus talar tvärsom - dvs om ETT enda förbund. Där ingen längre är grek eller jude...
    Där har du kristendomens rot.

  • 6.jun.2007, kl.11:57

    till Sven om arvssynden

    Sven

    Vi talade om lidande och dess orsak, och du refererade tillbaks till Eden och Kunskapens frukt.

    #För en beskrivning av en god värld så kan vi kanske se till beskrivningar av läget före syndafallet, ett läge vi inte har nu ."Om ni äter av kunskapens frukt
    skall ni dö",; "syndens lön är döden"#

    Nu har du även tillagt att ”djävulen smög sig in i Eden”.

    Smög sig in?? Varifrån?

    Vad innebar det att ”äta av kunskapens frukt?”
    Jag skulle vilja säga att det går att beskriva som att förstå att man innehar en fri vilja. Denna fria vilja skapar en valmöjlighet och ger alltså möjligheten att lära sig genom misstag.

    Om du skulle behöva skapa en definition för två poler så skulle det ju givetvis måsta vara två diametralt olika begrepp.

    Så som: Ont och Gott.

    Detta innebär inte att begreppet Ont hamnar utanför Guds räckvidd och förmåga. Det är inte en motpol till Honom själv!

    Det handlar om två begrepp som ställs emot varandra. Inte att något oförutsett smög sig in i en gudomlig perfektion!

    Människan är en bipolär varelse. Hon har två hjärnhalvor, två ögon, två armar och två ben – som förenas i bål och torso. Det är svårt att ta sig fram enbart genom att gå med vänsterbenet, i synnerhet om högerbenet försöker göra piruetter bakåt. Det krävs en enad insats – som kommer genom helt fri vilja – från individen själv.

    Genom att läsa frågan:

    #Är Gud allvetande ? De flesta kristna skulle kanske svara ja på den frågan? Jag är osäker. #

    …så blir jag ganska konfunderad. Om perfektionen först och främst stördes av en insmugen ondska… och perfektionen i sig enligt ”syndatänkandet” torde vara att människan gör sig bäst som marionett…. …så skulle hon ju aldrig ens haft ett val. Enbart blivit kastad mellan ”ont och gott”. …och vad är då den ”ursprungliga synden”? Vad innebär den?

    I mina ögon ser det då ut som om skapelsen aldrig var perfekt ens innan ”ondskan smög sig in”.

    #Jag tror inte djävulen har hur mycket makt som helst och ahr ett förhållandevis "avspänt förhållande" till djävulen och tvivlar tex på att det alls förekommer äkta demonbesättelse , men jag förnekar inte existensen av onda andemakter.

    Kanske finns det åtminstone som en delorsak någon form av koppling mellan sådana och det som ajg inte ser som harmoniskt i naturen#

    Men som du presenterar dina tankar så borde ju djävulen ha exakt lika mycket makt som Gud. Då är ju jorden bara en skådeplats, ett slagfält. Där man ska se sig som förtappad och i grunden ond – utan att man hade något som helst eget val i begynnelsen.

    ..och det vi ser i form av naturkatastrofer är ”efterverkningar”…


    Sorgligt. I mina ögon.

  • Sven J

    6.jun.2007, kl.23:39

    så menade jag inte

    Vi har problem med förståelsen oss emellan emet.
    Uttrycket att djävulen "smög" sig in i Guds värld var en liknelse. Det var ett uttryck.

    Och nej-jag tror inte djävulen har lika stor makt som Gud för jag tror snarare djävulen är en "looser".
    Inte heller tror jag man kan skylla allt ont på djävulen och att jorden bara bör ses som det där slagfältet.

    Arvssynden tror jag det är bättre att du diskuterar med någon som är mer kunnig om begreppet och mer intresserad av frågan.

  • 7.jun.2007, kl.18:34

    Mjaa..

    Nu tycker jag att du får bestämma dig ;) Antingen är väl djävulen en metafor eller så är "han" det inte.

    En metafor kan sälla kallas för looser och tillskrivas makt öht. Om du syftar till att det var själva "insmygandet" som var att betrakta som en liknelse så eftersöker jag fortfarande en definition på vad som smög sig in och varifrån detta härstammade! Förklara gärna så att även jag förstår. :)

    Hela problemet ligger - som jag ser det - i att kristendomen har personifierat den ena sidan av den fria viljans två poler. Gör man den ena sidan av två val till skapelsens perfektions motståndare så befäster man samtidigt även begrepp som ondska, felaktighet och oförlåtligt. Man gör något som handlar om orsak och verkan i lärande syfte, till ett statiskt sjukdomstillstånd som drabbar samtliga! ARVSSYNDEN!

    Men det är uppenbarligen ointressant att dra slutsatser av sitt eget resonerande..hrrm.. o_Ô

    Här kan du avnjuta en gammal goding som jag återfann:
    http://www.youtube.com/watch?v=csMBPYhPrU0&NR=1

    Betänk titeln: RETURN to innocense.

  • Sven J

    8.jun.2007, kl.15:07

    Ingen metafor-upprorisk ängel

    Jag ser inte djävulen som en metafor. Då tror jag snarare upprorisk ängel.Däremot skrev jag att just ordet smög var bara ett uttryck jag citerade. Jag ser det inte som att djävulen skapades med avsikt att vara en som skulle göra det onda, precis som jag inte ser det som att vi skapades med avsikten att vi skulle göra det onda och underlåta det goda ,olika aspekter av synd)

    OM djävulen är en ängel är det en ängel som om man skall uttrycka det lite vitsigt "begår tjänstefel".

    Jag ser ingen nödvändig koppling mellan arvssynd och existensen av djävulen. Arvssyndsbegreppet tänker jag själv inte så mycket på som en del andra. Jag hör det aldrig nämnas i predikningar jag brukar höra osv.

    Den diskussionen får du kanske ta med någon som är mer insatt i begreppet arvssynd och mer intresserad av det än jag.

    Det är ingalunda så att bara för att en person tror att djävulen existerar så skulle man förneka betydelsen av människans egen vilja. man kan som sagt inte skylla allt ont på djävulen. Man kan icke skylla de egna valen på djävulen.

    Jag bekymmrara mig inte så mycket om djävulen dirrekt. OK att det kan vara en poäng med att känna till vederbörande om vederbörande existerar men jag tror i så fall att djävulens makt är klart begränsad. En kompis till mig har trott sig vara ansatt av djävulen men jag tvivlar på hans tolkningar och ahr sagt jag anser han skall spänna av. Man bör inte ge djävulen mer respekt än han förtjänar. Apropå att vara ansatt av djävulen sade en känd reformnator, vars namn jag inte törs nämna för dig, att man kunde "ta det relativt coolt". "Släpp en fjärt" lär han ha sagt eller skrivit.
    vad han menade med det uttrycket var väl just att inte ge djävulen mer respekt eller uppmärksahet än vad denne förtjänar att få.

  • 9.jun.2007, kl.18:00

    upprorisk

    Betänk att det handlar om en upprorisk ängel.. Skulle denne ängel falla ur en gudomlig kontroll utan att det fanns en specifik mening med det då då menar du? Skulle det liksom bli som att "asch skit oxå.. jaja, det kanske löser sig". Det tror inte jag.
    Inte för att jag inte tror att upproriskhet existerar, utan för att det fortfarande handlar om fri vilja. En änglasfär har troligen aldrig varit tänkt som viljelös heller. Då du tänker matematiskt så tror jag att du finner ser logiken.

    Återkommer....

  • Sven J

    10.jun.2007, kl.15:17

    Faktum är att

    Faktum är att om allt som sker skulle vara Guds primära vilja så blir det svårt att få ihop med att det står att Gud kan känna tex vrede eller ord som "Bedröva inte den Helige Ande".

  • Sven J

    10.jun.2007, kl.15:35

    Det står också

    Det står också att Jesus nämner djävulen som en fiende.

  • 12.jun.2007, kl.15:26

    Det är..

    METAFORER!!! I undervisningssyfte kan man kategorisera. Det handlade givetvis om att lägga kraft bakom det man uttryckte.
    En fråga: Hur tror du egentligen att det gick till då Jesus "frestades av Satan i öknen"?

  • Sven J

    12.jun.2007, kl.16:28

    I just det sammanhanget

    I just det sammanhanget kan det antingen ha varit så att verkligen djävulen agerade eller att det var metaforiskt, men om man tittar sammantaget på vad som sägs om djävulen får i alla fall jag mer intrycket att det i åtminstone vissa passager verkligen åsyftas en faktisk personlig djävul, kanske just en fallen ängel

  • 12.jun.2007, kl.18:54

    Mjaa...

    Jag tror att man resonerade på samma vis som man exempelvis använde sig av uttryck som "djävulen till fader" utan att syfta till att det förhöll sig så i bokstavlig bemärkelse. Just för att djävulen inte var en bokstavlig entitet.

  • 12.jun.2007, kl.18:55

    Sven!

    Du svarade inte på hur du tror det gick till då Jesus frestades i öknen!!

  • Sven J

    13.jun.2007, kl.10:36

    Detaljerna

    detaljerna är jag inte säker på så därför är jag öppen för att det faktiskt var djävulen men också för en mer metaforisk tolkning. Men sammantaget och inte bara utgående från bibeln utan från människors erfarenhet ända in i modern tid lutar jag mer åt att djävulen faktiskt finns än att han inte skulle finnas.

  • 12.jun.2007, kl.22:25

    Jag lägger mig i lite :)

    Hej Sven och Emet och Ahavah!

    Vad tror ni att djävulen är en metafor för? Blev Jesus frestad av sina egna tankar menar ni? Vad var det då han kastade ut när han drev ut demoner? Tror ni inte på det heller? Hur förklarar ni människor som manifesterar såna saker? Är de lite sjuka?

    Vem är åklagaren i jobs bok?

    mvh Maria

  • 13.jun.2007, kl.01:33

    Hej gumman!

    ..Ja ska allt hugga tänderna i dina frågor och ja hoppas de andra gör det samma så vi får en urspännande debatt!

    ...Men...ja undrar om du har nån idé gällande de ja frågar Sven om??

    Ja har frågat samma sak flera ggr - vill du ja ska förtydliga frågan så kan ja försöka omformulera:

    http://debatt.passagen.se/show.fcgi?category=6500000000 000046&conference=10500000000000637&posting=19500000004 364063

  • 13.jun.2007, kl.01:34

    ..ber om

    ... ursäkt för sms-svenskan. Hm.

  • Sven J

    13.jun.2007, kl.10:37

    ICKE SAGT METAFOR

    Jag ahr väl inte skrivit att djävulen är en metafor.

  • 13.jun.2007, kl.12:06

    Hmm..??

    Nej. Det var jag som talade om metaforer.

  • 12.jun.2007, kl.15:20

    Men..

    Nu säger jag inte att allt ÄR Guds primära VILJA. Jag menar att inget faller utanför ramarna av skapelsen!

    Skapelsen är dualistisk.
    Tänk så här:

    Den positiva komponenten är gnistan som flammar upp och expanderar.

    Den negativa komponenten är formgivningen - det som fångar upp gnistan formar den till något.

    Den samlade energin - positivit/negativt utgör en balans inom samma form. Överallt. Blir det för mycket av den ena eller andra komponenten blir det obalans - men obalansen går inte utanför skapelsens möjlighet. Gud är större än så, Sven.

  • 12.jun.2007, kl.15:23

    Jag tror..

    ...nu inte att Gud är behäftad med mänskliga emotioner - eller att "Den Helige Ande kan bli bedrövad". Den Helige Ande är översatt från vad som egentligen korrekt benämns Sanningens Ande - och det är ingen person. Lika lite som Gud är en person med mänskliga egenskaper.

  • Sven J

    12.jun.2007, kl.16:31

    Varför skulle inte Gud kunna ha vissa

    varför skulle inte Gud kunna ha vissa även känsloegenskaper gemensamma med människor samtidigt som Gud är kolossalt annorlunda än mnänniskor? Så har jag i alla fall uppfattat det. det talas ibland om Guds avbild.

  • 12.jun.2007, kl.18:50

    Varför?

    Jag tror som så att Gud innehåller råämnena för samtligt som går att uppleva, men det innebär inte att Gud själv går in i känslor och emotioner!

    Gur är ingen människa!

  • 13.jun.2007, kl.01:45

    Tummen upp!

    ..Emet!
    Och hopp och stopp Sven som skriver:

    "varför skulle inte Gud kunna ha vissa även känsloegenskaper gemensamma med människor samtidigt som Gud är kolossalt annorlunda än mnänniskor? Så har jag i alla fall uppfattat det. det talas ibland om Guds avbild."

    Gud ha samma/gemensamma känsloegenskaper som människor?

    .. Det kallas antropoformism. Människan försöker förklara Gud med människans språk. Men ger detta Gud samma egenskaper som människan? No way.

    ... Eller som Talmud säger som förklaring:
    Bibeln talar människans språk.

  • Sven J

    13.jun.2007, kl.10:21

    bibelns Gud

    Bibelns Gud är en som beskrivs som att man kan ha gemenskap med denne. På något sätt är det mitt intryck att Gud och människa har något gemensamt. Ibland kallas också människor för Guds avbild. Om du vill kalla det antropomorfism så gör det. I så fall står jag för att vara antropomorf. Du kanske uppfattar det som naivt, men i så fall står jag för det också.

  • 13.jun.2007, kl.15:17

    Sven

    Men om du tänker så här då... *entusiastisk*

    Tänk på begreppet mikro- och makrokosmos.
    Varje människa är ett litet universum, skulle kunna ses som en avbild av universum faktiskt - med organ, körtlar, celler etc. så som planeter, stjärnor, satelliter etc. Men det är nog ingen som skullekomma på tanken att människan i sig har Saturnus eller Haleys komet inom sig. Eller det utbryter kaos p.g.a. solvindar i mellangärdet stundom.
    Lika lite sker en blindtarmsinflammation, eller matsmältningsprocess bokstavligen i kosmos.

    Hur mycket människan är är ett mikrokosmos kan hon ändå aldrig ens vistas i makrokosmos utanför sin skyddade atmosfär på naturlig sett utan att raskt avlida av syrebrist. Lika lite som hon kan se Guds ansikte utan att dö. Så den gemenskap människan känner med sin skapare är ingen konversation mellan två personer på samma plan med samma slags känsloregister och reaktionsmönster - även om människan - så som kommer från Gud, givetvis är en avbild.

    vad tror du om det?

  • 13.jun.2007, kl.16:12

    både och

    Både och kanske: Jag säger inte att relationen till Gud kan vara som till en människa men samtidigt måste en kärleksfull Gud, som alltså känner kärlek, vara personlig
    och kunna känna.

  • 16.jun.2007, kl.13:51

    känner?

    Men det är ju en mänsklig definition att Gud "känner"..
    Du brukar ju tala om retorik. Att ge Gud mänskliga egenskaper är ju verkligen ett sätt att resonera för att skapa "en förstelig bild" av Honom.

  • 17.jun.2007, kl.17:17

    Men om det faktiskt är så att

    Men om det faktiskt är så att Gud delar vissa drag med oss-är det då fel att beskriva så

  • 17.jun.2007, kl.18:20

    Hur skulle det..

    ...vara möjligt???

    Vilka drag exakt skulle Gud dela med oss?

  • Sven J

    18.jun.2007, kl.08:15

    Varför skulle det vara omöjligt?

    Jag har då tänkt mig att Gud delar våra positiva sidor, Exakt kan jag förståss inte svara men tex solidartitet, kärlek , att kunna glädjas men även känna smärta, ja till och med kanske humor. "Om inte Gud har humor ville jag inte i himlen in" uttryckte en känd teolog.

    Däremot tror jag inte Gud delar våra osolidariska sidor, våra egoistiska sidor.

  • 18.jun.2007, kl.16:36

    Då hamnar vi i..

    ..Gud kontra Djävul då. Allt gott i oss stammar från Gud och allt ont från Djävulen.

    Om man tänker sig att allt utgår från en källa för att sedan uttryckas i dualism och vidare till mångfald - är det inte mer logiskt att den ursprungliga källan då är neutral? Det blir ju en underlig obalans i tanken på annat vis tycker jag. (hallå där matematikern)

  • Sven J

    18.jun.2007, kl.16:59

    Ingalunda som jag ser det

    Ingalunda som jag ser detta. Man kan inte skylla allt ont på djävulen. Man kan inte skylla alal sina val på djävulen.OM inte gud är personig hare jag tex svårt att se vitsen med bön tex

  • Sven J

    13.jun.2007, kl.10:29

    påstod icke att gud är en människa

    jag påstod icke att Gud är en människa, men jag tror absolut inte att Gud är känslolös.En känslolös Gud om något påminner väl om vissa österländska Gudsbilder.

  • 13.jun.2007, kl.13:13

    Beskriva obeskrivbart.

    " känsloegenskaper gemensamma med människor"

    Ordet jag tyckte lät konstigt är "gemensamma med människor" gällande just "känsloegenskaper".

    ...Och sen är det snarare människan som sätter mänskliga egenskaper på Gud - helt ok om det gäller försök till beskrivning av det egentligt obeskrivliga. Men Gud är egentligen ogreppbar i sin storhet jämfört med människan och hennes mänskliga begränsningar.

    Vill jag kalla det för antropomorfism?
    --Det ÄR vad det kallas.

    På tal om Guds avbild - en gnista, en återspegling i själen av gudomlighet - har jag frågat dig förut vad Gud då blir om människan sägs födas som syndare med en icke ren själ?

  • 13.jun.2007, kl.16:43

    kärlek är kärlek

    Jag är inte helt säker på att allt är obeskrivbart. Kärlek är kärlek och Gud älskar står det. En älskande gud kan ej vara opersonlig som Gud beskrivs i viss andlighet utan måste vara personlig.

    Allting i en mäniskas väsen behöver inte betraktas som Guds avbild


    Mvh den glade "antrpomorfisten " Sven

  • 17.jun.2007, kl.15:36

    njae..

    #Kärlek är kärlek och Gud älskar står det.#

    Det finns olika former av kärlek där den allra vanligaste är behovskärleken. Där är där de flesta projicerande dualistiska varelserna på denna jord går och trampar.. Att ta sig med näsan över denna nivå och snusa en smula på den empatiska kärleken är i många fall ganska ..svårt.. så atteee.. jag skulle nog inte välja att blanda in Guds Kärlek i den mänskliga behovskärleken.

  • 17.jun.2007, kl.17:16

    empatisk kärlek förutsätter också en idivid som känner den

    empatisk kärlek förutsätter också en idivid som känner den. Annars ingen kärlek

  • 17.jun.2007, kl.18:24

    Fast då..

    ...talar vi om MÄNSKLIG kärlek! Inte om energin kärlek.
    Den finns kring oss i allomfattande form. Gud finns överallt kring oss ständigt givande av sin kärlek. Det är därför vi lever! Men det är inte något vi kan göra individuella jämförelser med.

    Vilka drag delar t.ex. fil.kand. jan jansson med Andromedagalaxen?
    Är berta larsson emotionellt på samma plan som planeten Venus?

  • Sven J

    18.jun.2007, kl.08:20

    Eftersom

    Eftersom jag inte ser himlakroppar som individer ser jag det inte som att Jansson och Larsson delar mentala egenskaper med dem , men däremot fysikaliska/kemiska.
    Men ajg vet att det finns de som tex ser jorden som ett levande väsen.

    Om du talar i termer av "energin kärlek" påminner det något om New Age där ett panteistiskt synsätt är vanligt, lite i stil med Spinozas(han uteslöts för övrigt också ur den judiska gemenskapen om jag minns rätt).

    Om man ser Guds kärlek på det viset, varför inte då använda ett annat ord än Gud så språket blir tydligare.

  • 18.jun.2007, kl.16:49

    Jaja..

    Men nu är det så att jag faktiskt ser jorden som ett mycket levande väsen. Hur ser du jorden då? Som död materia? ;)

    Men nu var det inte det som jag ville komma till, utan till att jag tycker att det är lite bakvänt att betrakta själva upphovet till universum som individ. Individer är ju begränsade.. Ett upphov som innefattar allt är knappast begränsat.

    Du får gärna kalla Gud för något annat än Gud. Jag skriver det så här i diskussionen för att det är den gemensamma kända benämningen.

  • Sven J

    18.jun.2007, kl.17:04

    beror inte det på? förvirrad

    beror inte det på vilken typ av individ/individer som avses? Jag skriver inte att mänskig individ och gudomlig individ är det samma elelr att det allra mesta av Guds egenskaper är greppbara. Om inte Gud är personlig har jag svårt att se vitsen med tex bön. Skall ajg tolka dig som att du í princip försvarar försvarar samma ståndpunkt
    som uttalade ateister med skilnaden att ordet Gud inte används av dem? Jag blir förvirrad?

  • Sven J

    18.jun.2007, kl.17:34

    trött : en veckas paus minst

    trött: tar en veckas paus minst från den här debatavdelningen. ägnar mig åt semester från datorn o lite musik o anant i stället.

  • Sven J

    18.jun.2007, kl.17:37

    frågesvar

    Frågesvar innan paus: Jag lutar väl mest åta att jorden är materia o inte individ (gaia som man talar om i New Age kretsar)

  • 13.jun.2007, kl.15:22

    Hmmm..

    Kan inte låta bli att ta klivet över till människan Jesus som från kristet håll hävdas varit Gud personligen inkarnerad i köttet.

    Hur går det ihop med:

    #jag påstod icke att Gud är en människa#

    ??

  • 13.jun.2007, kl.16:20

    det språkliga uttrycket

    Som jag uttryckte mig rent språkligt så hade mitt uttryckssätt kanske en brist, men jag menade inte att tala mot begreppet inkarnation utan att jag inte påstår att du eller jag är Gud som vissa hinduiska gurus gör.

    Rabindranath R Maharaj , före detta högkasthindu, som blev kristen och skrev den självbiografiska boken "En gurus död" berättar just hur han i samband med sitt religionsbyte fick/kände tilltalet "Du är inte Gud Rabi".

  • Sven J

    8.jun.2007, kl.15:14

    Tack för musiklänk

    Tack för musiklänken. Jag gillar låten.
    Själv har jag lagt ut en amssa musiklänkar på temat musik:bästa låten, dels ballader o dels mer dunkande diskolåtar. Melodiös disko, tex italo, är jag stor fan av (obs fan med kort a apropå diskussionen innan)

  • 9.jun.2007, kl.18:04

    Vassego.

    Så bra att den föll i smaken. :)
    Själv är jag inte något direkt discofan.. Lyssnar hellre på Chris Cornell, Neil Young och andra skrapiga röster.

  • Rabi

    9.jun.2007, kl.14:30

    finns inga fördelar med Judendomen

    det är en Nazionistisk religion.

« Tillbaka till Religion och tro